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莫非﹐龍老師回到綠島修行去了﹖
摒開野火——龍應台與聖嚴法師對談
（二之二）文章日期：2007年4月18日
【明報專訊】記錄／整理．胡麗桂
龍：龍應台 師：聖嚴法師
現實與內心
龍：您難道不覺得如果對現實世界過於關注，其實是會阻擋你探索比較深層的問題，不是嗎？
師：這是正常的。問題在於你自己希望在哪一方面貢獻？是向內心的深層探索，還是發揮專長來幫助社會？
龍：幫助社會很重要嗎？
師：是很重要，這是另一種建設，譬如幫助社會的安定和諧。現在你的文章發表之後，讀者有兩種反應，正面、反面的都有。這對社會也有幫助，就是你提出正面的批判，對正義的釐清，對事情的觀察。但是不是讀者看了你的文章，就一定照你的建議去做？不一定，可能有一部分會被採納。
龍：我倒不是關心這個，而是說，當你去思索生命的根本問題，寫作這件事就變得無關緊要，根本沒有意義。您難道不鼓勵我乾脆不要寫作，而去思索生命更大的問題？
師：寫作是有用的，我還是這麼講。你點了一把火，帶動很多人的反應、討論，形成一種影響。寫作是你的特長之一，但是宗教的探索，那是另一種態度。不能以寫作的態度來探索宗教的深層內涵，這兩種態度是不一樣的。
比如說，我是佛教的宗教師，也是佛教學者。當我研究經典文獻之時，我是抱做學問的態度，進行文獻的研究考證；可是信仰不同，信仰是我的生命。像我手上經常拿一串念珠，我時時刻刻都在念佛——念阿彌陀佛。可是如果從學術考證來講，在釋迦牟尼佛時代，根本沒有阿彌陀佛這樣的一尊佛。又譬如觀世音菩薩，並非真實的歷史人物，而是佛經記載從釋迦牟尼佛口中講出的；再繼續考證下去，觀世音菩薩並非一開始即有，而是在西元前二世紀左右才有觀世音菩薩名號的出現。但是從此以後，經典記載的觀世音菩薩事蹟愈來愈多，而觀世音菩薩的感應非常豐富，那就漸漸形成了觀世音菩薩信仰。
如果從學術的角度探究，觀世音菩薩的信仰是不成立的，而阿彌陀佛的信仰也有問題。但我還是經常念佛，經常念觀世音菩薩，甚至我說，法鼓山就是觀世音菩薩道場。這聽起來很不可思議，但卻是信仰的功能，不僅對我自己非常有用，也幫助了許多人。許多人在失意、絕望的時候念觀世音菩薩，藉由信仰的力量通過難關。這樣的例子非常多。
寂寞
龍：法師您是否曾有寂寞的經驗？對您而言，什麼叫做寂寞？
師：寂寞有不同的層次，如思想上的寂寞、情感上的寂寞，和修行的寂寞。
思想的寂寞，就是思想、觀念上的知音難逢。情感的寂寞，是生活之中缺少伴侶，沒有家人、沒有朋友，或者沒有情感的伴侶；自己一人孤單生活。另一種是修行的寂寞。譬如閉關修行，需要一個孤立寂寞的空間，不受外在環境干擾，才能好好往內心去探索、體驗。像這樣的修行，別人看起來很寂寞，但修行者自身卻覺得很充實、踏實，非常安定，而煩惱少。
修行的寂寞是最高等的寂寞，釋迦牟尼佛的修行也是寂寞的修行，這對修行人是必要的過程。現在台灣、西藏，以及南傳的泰國、緬甸，都不乏有閉關的出家人或者在森林中修行的法師，他們看起來很寂寞，但是他們的精神非常充實、愉快。
龍：您提到閉關修行，其實並不寂寞，反而很充實。但是如果沒有信仰，可能就不是這麼一回事了！
師：沒有信仰的人生，就沒有落實感、沒有踏實感，也沒有未來感。那樣的人生是很空虛的。
空虛與寂寞，事實上是一體的兩面。沒有將來的希望，沒有生命的踏實感，沒有人生的力點，所以空虛、寂寞。有了信仰以後，覺得自己不是孤單一人，而與諸佛菩薩常在一起。比如我閉關的那六年，人家看我是獨自一人，但是對我來講，我是跟過去、現在的無量無數諸佛在一起。可能有人會說，當我閱讀之時，我也與書中人物在一起。假設書裏人物是孔孟，那是不是等於每天與孔孟對話？而孔子孟子經常保護我，跟我在一起嗎？一般不會有這種感受。但是信仰則讓我覺得，諸佛菩薩是恆常跟我在一起的，不管何時何處，我都覺得很安全。這就是信仰的力量。
龍：有沒有什麼時刻，您會對自己有所懷疑？譬如對自己的作為、處境，或者生存的狀態產生懷疑？
師：懷疑的原因，是對自己走過的路，說過的話，以及自己的未來沒有確定感。實際上就是沒有信心，對過去的價值沒有信心，對未來的自信也不足。
已經過去的事，不需要後悔。後悔就代表否定自己從前的作為、過往的價值，覺得不正確，那表示自己很愚癡。如果是這樣子，那麼對於現在熱切投入、非常堅定的事，可能幾年之後也會後悔。這樣經常在反覆懷疑之中，對自己好不好呢？
過去的錯誤，可以反省，可以懺悔，但不是後悔。懺悔是承認自己的錯誤，然後告訴自己從此不再復犯。要知道當時的環境就是這樣子，不需要後悔，否則往前的路也跨不出去了。
人對自己存疑，這是正常的，但不需要否定自己的過去，否則無法繼續往前走；不往前走，那就永遠沒有出路。我還是鼓勵你繼續寫作，但是信仰的部分要加強。
永恆的關懷
龍：我自己有許多疑問都與信仰相關，也就是關於生死這門大課。我自己感覺到，如果這問題再繼續追索下去，就會顯得我在觀察社會寫就文章這件事是非常不重要的，這種感受對我來講非常激烈。雖然不知道這麼往下走會走到哪裏，但我覺得我會停止寫作，至少這一類的文體會放棄。當你覺得生死課題才是真的課題，眼前所見國家發展、社會現象都顯得無關緊要，而我是一個作者，如果我覺得這個議題無關緊要，我是不可能去寫的。把柴火拿掉，火是點不成的。我現在很接近這種狀態。不過既然要探索，就一定要繼續深入，我不可能為了保留寫作而停止探索。
師：如果是這樣子，你會成為一個大修行人！而你的才華，可以有另一面向的發揮，不是寫作現實層面的關懷，而是永恆的關懷。
龍：對！這是大問題，這是一個很大的問題！一旦你開始去探索永恆的關懷，那麼眼前你所做的一切都是假的。對我而言是這樣的。
師：現實是你的時間就這麼多！當你探索永恆的關懷的時候，現實的關懷就必須放棄。你必須選擇。像我是個和尚，我只做和尚的本分工作，有些人希望我也能扮演其他的角色，但對我來講是心有餘而力不足。
龍：您現在弘法工作做得非常好，但是弘法工作的成功，並不能代表您個人面對這個大宇宙的修行功課已經做完了，對不對？
師：你這話是正確的。我們講修行菩薩道，一定是從體驗生命的本質開始，生命才能夠踏實。如果生命不踏實，而要去做社會關懷、社會工作，那是有問題的。
而我對生命的體驗，是跟修行的信心連在一起的，然後推及至各種社會關懷的工作。這與一般公益團體的做法不同，我們提供的是永恆的關懷。一般的社會服務、社會運動，多半給予現實上的關懷，而我們重視從現實生活到永恆的生命都需要關懷。比如說臨終關懷，我們會給予佛法，告訴臨終者和家屬永恆的生命是存在的。家屬在接受這種觀念的時候，對往生者有懷念，但沒有恐懼，也不會有失落感。
龍：可是這還是屬於您為社會付出，為社會關懷的層面。以一般人來說，除了現實的社會層面，還有一種自己對於永恆的探索。譬如我的社會層面是寫文章、教書，或者辦基金會，對您而言，弘法、教育與臨終關懷這些事，也還是屬於社會關懷的工作。我要問的是，您個人對於永恆探索的這一部分，您所有的疑問都已經找到答案了嗎？
師：對我來講，我不會有疑問，我對自己不會懷疑。為什麼？我只要一點通，全部都通。這種經驗和感受是愈來愈深的。還有，我的信心，也與服務人群有關。當社會上有愈來愈多的人接觸到法鼓山的觀念和方法，而在生活中多一些自在、少一點煩惱，那就是最好的成果。這個時候，我對自己的信心愈來愈強，愈來愈深。
龍：所以您的探索，不是一路愈走愈深的，不是很多疑問一個一個解決；而是一點通，全部通！突破一個點之後，就是一片平地了？
師：通了以後，還會有成長。通的意思，一種是佛法觀念的通徹，一種是修行經驗的通達。觀念的通，是我對基本佛法的認知；修行的通，則屬於內心的經驗，內心的經驗一旦通透以後，就不會消失，而是繼續地成長。
因此，我可以把自己的經驗貢獻出來，讓其他的人也得到利益，於是我的信心更加深了。跟人互動的時候，我自己的修行也在成長中，就是所謂「教學相長」。現在我辦教育，帶我們的團體，我自己也在成長。如果我關起門來打坐、看書，不一定有這樣的成長。
通與歸屬
龍：您這個「通」的境界，讓您覺得在宇宙之中有種很安定、很清澈的歸屬感，是這樣嗎？但是我想請教，這個清澈，與一個沒有受過教育的鄉下老農，他可能沒有很多疑問，生活中一樣感到安定的歸屬，其間的差別在哪裏？
師：我是沒有歸屬的歸屬。不追求歸屬，就是最好的歸屬。以修行來講，初入門者是要需要有歸屬感的，要有實踐的方法。所以法鼓山提供了長短期的念佛、打坐課程，從念佛、打坐的練習之中，把自己的心安定下來。我們的心，總是向外追求、追求、追求；修行則讓我們練習放下、放下、放下。把一切放下，沒什麼好追求的，到最後，內心無有恐懼，沒有什麼是不安全的，不需要找避風港，這才是最好的歸屬。
沒有歸屬的歸屬，並不是在虛無縹緲之中尋找一處歸屬，而是現實生活之中，任何一時一處，都是我的歸屬，即使大風大浪，也是我的歸屬。
我還是要強調，信仰必須從實踐開始；實踐的時候，自然會產生身心反應，但不必在意，也不要執著。有了一定的修行體驗之後，身心反應也就無關緊要了。以我來講，現在我聽到什麼、看到什麼，都當成是妄想、幻覺。追求身心的反應，反而是一種累贅。但這是龍小姐您現在沒辦法了解的事。信仰需要實踐，實踐就會有體驗，當你自己感覺到了，你不得不信。
龍：您是要告訴我，像我這樣的人，一開始先要把所有理性的邏輯都放開，去接受信仰，有了體驗之後再說，您是這意思嗎？
師：還是要試探，不要一下子把左手放開，右手也接不上來。試試看吧！不要弄得兩邊都落空。
龍：現在許多知識分子都信佛了，跟朋友聊天的時候，他們覺得我特別不開竅，沒有智慧。
師：知識分子很難開竅！
龍：因為知識分子的「我見」特別深、特別固執，是不是？
師：對知識分子來講，「我見」就是理性主義。中國的讀書人學佛的很少，特別是文史哲領域的學者；他們也許佛學懂得很多，但不會來學佛。
龍：這是知識分子的理性主義特別強。而西方的知識界呢，他們的態度是不是也一樣？
師：對於信仰，東西方知識分子的態度很不相同。中國的知識分子主要受儒家影響，對佛教保持距離。西方的知識分子多數都有宗教信仰。還有，現在中國的知識分子之中，學理工的人反而容易學佛，因為他們重視實證，理論上可能還不通透，但是方法對他有用，那他就相信了。比如說現任台大李嗣涔校長，他是科技人，但他對宗教不否定，而且有深入的體驗。
龍：是嗎？反而是學人文思想的人，不容易進入佛教！但是請師父不要「放棄」我，我對宗教的心是開放的。師父建議我怎麼開始探索宗教呢？
師：建議你先看幾本佛書，有機會也要開始實踐了。
．二之二．完．
莫非﹐龍老師回到綠島修行去了﹖
摒開野火——龍應台與聖嚴法師對談
（二之二）文章日期：2007年4月18日
【明報專訊】記錄／整理．胡麗桂
龍：龍應台 師：聖嚴法師
現實與內心
龍：您難道不覺得如果對現實世界過於關注，其實是會阻擋你探索比較深層的問題，不是嗎？
師：這是正常的。問題在於你自己希望在哪一方面貢獻？是向內心的深層探索，還是發揮專長來幫助社會？
龍：幫助社會很重要嗎？
師：是很重要，這是另一種建設，譬如幫助社會的安定和諧。現在你的文章發表之後，讀者有兩種反應，正面、反面的都有。這對社會也有幫助，就是你提出正面的批判，對正義的釐清，對事情的觀察。但是不是讀者看了你的文章，就一定照你的建議去做？不一定，可能有一部分會被採納。
龍：我倒不是關心這個，而是說，當你去思索生命的根本問題，寫作這件事就變得無關緊要，根本沒有意義。您難道不鼓勵我乾脆不要寫作，而去思索生命更大的問題？
師：寫作是有用的，我還是這麼講。你點了一把火，帶動很多人的反應、討論，形成一種影響。寫作是你的特長之一，但是宗教的探索，那是另一種態度。不能以寫作的態度來探索宗教的深層內涵，這兩種態度是不一樣的。
比如說，我是佛教的宗教師，也是佛教學者。當我研究經典文獻之時，我是抱做學問的態度，進行文獻的研究考證；可是信仰不同，信仰是我的生命。像我手上經常拿一串念珠，我時時刻刻都在念佛——念阿彌陀佛。可是如果從學術考證來講，在釋迦牟尼佛時代，根本沒有阿彌陀佛這樣的一尊佛。又譬如觀世音菩薩，並非真實的歷史人物，而是佛經記載從釋迦牟尼佛口中講出的；再繼續考證下去，觀世音菩薩並非一開始即有，而是在西元前二世紀左右才有觀世音菩薩名號的出現。但是從此以後，經典記載的觀世音菩薩事蹟愈來愈多，而觀世音菩薩的感應非常豐富，那就漸漸形成了觀世音菩薩信仰。
如果從學術的角度探究，觀世音菩薩的信仰是不成立的，而阿彌陀佛的信仰也有問題。但我還是經常念佛，經常念觀世音菩薩，甚至我說，法鼓山就是觀世音菩薩道場。這聽起來很不可思議，但卻是信仰的功能，不僅對我自己非常有用，也幫助了許多人。許多人在失意、絕望的時候念觀世音菩薩，藉由信仰的力量通過難關。這樣的例子非常多。
寂寞
龍：法師您是否曾有寂寞的經驗？對您而言，什麼叫做寂寞？
師：寂寞有不同的層次，如思想上的寂寞、情感上的寂寞，和修行的寂寞。
思想的寂寞，就是思想、觀念上的知音難逢。情感的寂寞，是生活之中缺少伴侶，沒有家人、沒有朋友，或者沒有情感的伴侶；自己一人孤單生活。另一種是修行的寂寞。譬如閉關修行，需要一個孤立寂寞的空間，不受外在環境干擾，才能好好往內心去探索、體驗。像這樣的修行，別人看起來很寂寞，但修行者自身卻覺得很充實、踏實，非常安定，而煩惱少。
修行的寂寞是最高等的寂寞，釋迦牟尼佛的修行也是寂寞的修行，這對修行人是必要的過程。現在台灣、西藏，以及南傳的泰國、緬甸，都不乏有閉關的出家人或者在森林中修行的法師，他們看起來很寂寞，但是他們的精神非常充實、愉快。
龍：您提到閉關修行，其實並不寂寞，反而很充實。但是如果沒有信仰，可能就不是這麼一回事了！
師：沒有信仰的人生，就沒有落實感、沒有踏實感，也沒有未來感。那樣的人生是很空虛的。
空虛與寂寞，事實上是一體的兩面。沒有將來的希望，沒有生命的踏實感，沒有人生的力點，所以空虛、寂寞。有了信仰以後，覺得自己不是孤單一人，而與諸佛菩薩常在一起。比如我閉關的那六年，人家看我是獨自一人，但是對我來講，我是跟過去、現在的無量無數諸佛在一起。可能有人會說，當我閱讀之時，我也與書中人物在一起。假設書裏人物是孔孟，那是不是等於每天與孔孟對話？而孔子孟子經常保護我，跟我在一起嗎？一般不會有這種感受。但是信仰則讓我覺得，諸佛菩薩是恆常跟我在一起的，不管何時何處，我都覺得很安全。這就是信仰的力量。
龍：有沒有什麼時刻，您會對自己有所懷疑？譬如對自己的作為、處境，或者生存的狀態產生懷疑？
師：懷疑的原因，是對自己走過的路，說過的話，以及自己的未來沒有確定感。實際上就是沒有信心，對過去的價值沒有信心，對未來的自信也不足。
已經過去的事，不需要後悔。後悔就代表否定自己從前的作為、過往的價值，覺得不正確，那表示自己很愚癡。如果是這樣子，那麼對於現在熱切投入、非常堅定的事，可能幾年之後也會後悔。這樣經常在反覆懷疑之中，對自己好不好呢？
過去的錯誤，可以反省，可以懺悔，但不是後悔。懺悔是承認自己的錯誤，然後告訴自己從此不再復犯。要知道當時的環境就是這樣子，不需要後悔，否則往前的路也跨不出去了。
人對自己存疑，這是正常的，但不需要否定自己的過去，否則無法繼續往前走；不往前走，那就永遠沒有出路。我還是鼓勵你繼續寫作，但是信仰的部分要加強。
永恆的關懷
龍：我自己有許多疑問都與信仰相關，也就是關於生死這門大課。我自己感覺到，如果這問題再繼續追索下去，就會顯得我在觀察社會寫就文章這件事是非常不重要的，這種感受對我來講非常激烈。雖然不知道這麼往下走會走到哪裏，但我覺得我會停止寫作，至少這一類的文體會放棄。當你覺得生死課題才是真的課題，眼前所見國家發展、社會現象都顯得無關緊要，而我是一個作者，如果我覺得這個議題無關緊要，我是不可能去寫的。把柴火拿掉，火是點不成的。我現在很接近這種狀態。不過既然要探索，就一定要繼續深入，我不可能為了保留寫作而停止探索。
師：如果是這樣子，你會成為一個大修行人！而你的才華，可以有另一面向的發揮，不是寫作現實層面的關懷，而是永恆的關懷。
龍：對！這是大問題，這是一個很大的問題！一旦你開始去探索永恆的關懷，那麼眼前你所做的一切都是假的。對我而言是這樣的。
師：現實是你的時間就這麼多！當你探索永恆的關懷的時候，現實的關懷就必須放棄。你必須選擇。像我是個和尚，我只做和尚的本分工作，有些人希望我也能扮演其他的角色，但對我來講是心有餘而力不足。
龍：您現在弘法工作做得非常好，但是弘法工作的成功，並不能代表您個人面對這個大宇宙的修行功課已經做完了，對不對？
師：你這話是正確的。我們講修行菩薩道，一定是從體驗生命的本質開始，生命才能夠踏實。如果生命不踏實，而要去做社會關懷、社會工作，那是有問題的。
而我對生命的體驗，是跟修行的信心連在一起的，然後推及至各種社會關懷的工作。這與一般公益團體的做法不同，我們提供的是永恆的關懷。一般的社會服務、社會運動，多半給予現實上的關懷，而我們重視從現實生活到永恆的生命都需要關懷。比如說臨終關懷，我們會給予佛法，告訴臨終者和家屬永恆的生命是存在的。家屬在接受這種觀念的時候，對往生者有懷念，但沒有恐懼，也不會有失落感。
龍：可是這還是屬於您為社會付出，為社會關懷的層面。以一般人來說，除了現實的社會層面，還有一種自己對於永恆的探索。譬如我的社會層面是寫文章、教書，或者辦基金會，對您而言，弘法、教育與臨終關懷這些事，也還是屬於社會關懷的工作。我要問的是，您個人對於永恆探索的這一部分，您所有的疑問都已經找到答案了嗎？
師：對我來講，我不會有疑問，我對自己不會懷疑。為什麼？我只要一點通，全部都通。這種經驗和感受是愈來愈深的。還有，我的信心，也與服務人群有關。當社會上有愈來愈多的人接觸到法鼓山的觀念和方法，而在生活中多一些自在、少一點煩惱，那就是最好的成果。這個時候，我對自己的信心愈來愈強，愈來愈深。
龍：所以您的探索，不是一路愈走愈深的，不是很多疑問一個一個解決；而是一點通，全部通！突破一個點之後，就是一片平地了？
師：通了以後，還會有成長。通的意思，一種是佛法觀念的通徹，一種是修行經驗的通達。觀念的通，是我對基本佛法的認知；修行的通，則屬於內心的經驗，內心的經驗一旦通透以後，就不會消失，而是繼續地成長。
因此，我可以把自己的經驗貢獻出來，讓其他的人也得到利益，於是我的信心更加深了。跟人互動的時候，我自己的修行也在成長中，就是所謂「教學相長」。現在我辦教育，帶我們的團體，我自己也在成長。如果我關起門來打坐、看書，不一定有這樣的成長。
通與歸屬
龍：您這個「通」的境界，讓您覺得在宇宙之中有種很安定、很清澈的歸屬感，是這樣嗎？但是我想請教，這個清澈，與一個沒有受過教育的鄉下老農，他可能沒有很多疑問，生活中一樣感到安定的歸屬，其間的差別在哪裏？
師：我是沒有歸屬的歸屬。不追求歸屬，就是最好的歸屬。以修行來講，初入門者是要需要有歸屬感的，要有實踐的方法。所以法鼓山提供了長短期的念佛、打坐課程，從念佛、打坐的練習之中，把自己的心安定下來。我們的心，總是向外追求、追求、追求；修行則讓我們練習放下、放下、放下。把一切放下，沒什麼好追求的，到最後，內心無有恐懼，沒有什麼是不安全的，不需要找避風港，這才是最好的歸屬。
沒有歸屬的歸屬，並不是在虛無縹緲之中尋找一處歸屬，而是現實生活之中，任何一時一處，都是我的歸屬，即使大風大浪，也是我的歸屬。
我還是要強調，信仰必須從實踐開始；實踐的時候，自然會產生身心反應，但不必在意，也不要執著。有了一定的修行體驗之後，身心反應也就無關緊要了。以我來講，現在我聽到什麼、看到什麼，都當成是妄想、幻覺。追求身心的反應，反而是一種累贅。但這是龍小姐您現在沒辦法了解的事。信仰需要實踐，實踐就會有體驗，當你自己感覺到了，你不得不信。
龍：您是要告訴我，像我這樣的人，一開始先要把所有理性的邏輯都放開，去接受信仰，有了體驗之後再說，您是這意思嗎？
師：還是要試探，不要一下子把左手放開，右手也接不上來。試試看吧！不要弄得兩邊都落空。
龍：現在許多知識分子都信佛了，跟朋友聊天的時候，他們覺得我特別不開竅，沒有智慧。
師：知識分子很難開竅！
龍：因為知識分子的「我見」特別深、特別固執，是不是？
師：對知識分子來講，「我見」就是理性主義。中國的讀書人學佛的很少，特別是文史哲領域的學者；他們也許佛學懂得很多，但不會來學佛。
龍：這是知識分子的理性主義特別強。而西方的知識界呢，他們的態度是不是也一樣？
師：對於信仰，東西方知識分子的態度很不相同。中國的知識分子主要受儒家影響，對佛教保持距離。西方的知識分子多數都有宗教信仰。還有，現在中國的知識分子之中，學理工的人反而容易學佛，因為他們重視實證，理論上可能還不通透，但是方法對他有用，那他就相信了。比如說現任台大李嗣涔校長，他是科技人，但他對宗教不否定，而且有深入的體驗。
龍：是嗎？反而是學人文思想的人，不容易進入佛教！但是請師父不要「放棄」我，我對宗教的心是開放的。師父建議我怎麼開始探索宗教呢？
師：建議你先看幾本佛書，有機會也要開始實踐了。
．二之二．完．
