生死大問——龍應台與聖嚴法師對談
文章日期：2007年4月17日
【明報專訊】「聖嚴法師，我什麼問題都可以問您嗎？」
3月11日下午，作家龍應台女士上法鼓山拜會聖嚴師父。這是她第二次專程探望師父。原來只是一次單純的拜訪，就是看看師父是否安好；可是來訪之前，與她聯繫的法師在電話裏探問：「有沒有特別的問題要請教師父？」
「沒有，就是單純的拜會。」龍應台說。可是掛了電話之後，「有沒有問題」的這一問題真的構成問題，在她心底多次迴盪湧現，於是她開始慎重思索向師父請益的這件事。
春雨經日，周日才稍放歇，但山區濃霧未開，氣候仍然不定。午後的會客室裏，龍應台見師父一派精神爽朗，法體康健，當下覺得欣喜。原來她想這樣的探望就好，可是她繼而發問了，問什麼問題都可向師父請教嗎？師父頷首。
「我想還是三年前的那個問題——關於生死。」
龍：龍應台
師：聖嚴師父
龍：在我來之前，果本法師在電話裏問我：有沒有特別的問題想請教師父？我說沒有，就是一次單純的拜訪。可是掛了電話之後，我開始去想，如果一定要有一個問題請教聖嚴法師，那麼，我想還是三年前的那個問題──關於生死。
自從父親三年前過世之後，我才開始比較嚴肅去思考生死。在這方面，我是一個很晚被啟發的人，但我覺得，一旦開始思考生死的問題，大概就離宗教比較近了。可是三年之後，我要跟師父報告的是，在這個題目上，我還是沒什麼進展，可是這問題從未被遺忘。
體驗．靈
師：你是沒有探索，或者說你探索的方式是思想、思維，那是你的慣性使然。你並沒有真正去體驗自己的生命，也沒有真的想要體驗屬於生命深層的部分；僅僅依憑思想、理路的方式去思索，而希望生命能有新的啟發，那是很難的。
通常的人，在面臨親人過世，或者自己遭逢重大難關而好不容易走過來的情之下，會產生一種反省；那是向內心的反省，而不是從外境去推敲、去考察。也就是說，信仰這件事，不是研究、推敲可以達成目標的。
信仰是自己對生命的體驗。有些事情，如果缺少信仰，怎麼也無法解答；有了信仰之後，至少有一部分的問題能獲得解決；由此再繼續深入、繼續往前走，就可以漸漸體會生命的意義和價值。
但是，一般人講到生命的意義和價值，通常是指對他人付出，對社會關懷，至於是否有一個永恆的生命存在，不見得在關心之列。永恆的生命究竟是什麼？是文化、歷史嗎？這只說對一半。人類的文化、歷史會隨時間生滅，甚至地球也有滅的一天，到時候誰也不知道孔夫子是誰，釋迦牟尼佛究竟何人！地球會滅，人類的文化歷史會消逝，但生命是永恆的。為什麼說生命是永恆的？因為除了文化歷史的生命之外，尚有我們自己個人的精神生命存在，也有人稱為「靈」的生命。
從佛教的角度來講，精神的生命就是「福」「慧」兩種功德。「福」是為眾生奉獻、造福，「慧」是般若，是無我的智慧；這兩者的生命都是永恆的，不僅僅存在於一生一世，也不受限於歷史文化之中，而是生生世世地延續下去。佛教把修行證得福慧圓滿的人叫做「解脫者」，但是解脫者最後到哪裏去呢？不一定是在我們這個世界重複地出現，解脫者的存在是時間與空間所無法限制的，他隨時隨地可在任何一處時空出現，叫做「功德身」，也叫做「智慧身」。這是佛教對於永恆的生命的信仰。否則，生命徒然只在世間來來去去，最後又到哪裏去了呢？而人的價值又到哪裏去了？因為地球、宇宙終有滅之日，人的價值是否因此消失？若從信仰的角度來看，是有一個永恆的精神生命存在的。
比如說，人往生以後到哪裏去了？佛教徒說去極樂世界。但究竟有沒有一個極樂世界呢？沒去過的人無從得知，只知道那是釋迦牟尼佛講的。還有，在極樂世界裏接引化眾的阿彌陀佛，將來也有圓寂的一日，而阿彌陀佛圓寂以後，極樂世界還有誰來度眾、化眾嗎？有，有觀世音菩薩在那裏繼續度化眾生。只是觀世音菩薩將來也會涅槃，到時候自然有另一尊佛出現。是這樣的。
相對於極樂世界的清淨、安定，我們所處的人世，則是非常危脆、非常的短暫，叫做「娑婆世界」。娑婆世界並非不好，反而有利於修行。在這個世界，我們一邊即苦即樂，也可以修福修慧。如果在西方極樂世界，就沒有修福修慧的機會，因為大家都無憂無慮，也不需要他人的幫助。所以在極樂世界修福修慧的機會比較少一點。此外，在西方極樂世界的眾生，距離成佛之路比較遠一點、比較長一些。不過既然能往生西方極樂世界，對於成佛的時間早晚，也就不那麼在乎了。
但是在沒有往生以前，我們總希望能在這個娑婆世界多培植福德，多增長智慧，以便將來往生西方極樂世界的蓮位高一些，離成佛近一點。
龍：法師，在您的人生之中，是否曾有一個比較大的矛盾是要解決的？
師：我是個宗教師，我的信仰不會有矛盾，但是信仰這件事，確是有矛盾的。如果從邏輯、考證與分析的角度來看信仰，信仰便是矛盾的。
信仰是屬於個人的體驗。譬如有了信仰，覺得對自己有用，對他人也很好，那就相信吧！任何一種宗教都是如此，天主教、基督教或者回教，在某一個層次都是這樣的。如果一定得從邏輯、理論、哲學的角度來探索宗教，那就不談信仰，純粹作學術研究，也未嘗不可。只是研究宗教與信仰不同，前者無法深入信仰的內涵，也沒有辦法得到信仰的力量、信仰的功德。
態度．需要
龍：您的意思是說，信仰不是一種探索的結果，而是一種態度；一開始就是一種態度？
師：信仰的一部分是因為需要。比如達賴喇嘛曾經舉例，佛教講因果，可是因果無法以現實證明「兌現」；即便如此，因果還是存在的。只要你相信有過去世、有未來世，因果便成立了。如果執意不信有過去世、未來世，那麼因果就講不通了，因為那是看不到的。
許多的人很矛盾，一方面想獲得佛法的利益，但又不相信佛教講的因果。在我看來，這些人是被理性、邏輯給障礙了，所以信仰進不來。另一方面，為了獲得佛法的利益，而相信可能無法「兌現」的三世因果，這樣的信仰是否等於迷信呢？這要看信仰的內涵與作用。對於自己不明白的事、無法解釋的現象，充滿懷疑而煩惱不已；但是接受信仰以後，煩惱、問題就可減少一些。如果是這樣子，為什麼要否定信仰呢？
信仰之中，確是有一部分無法以常理解釋，也沒有人可以提供解答，但是信仰的力量確實存在。譬如有一尊觀音像，受到佛教徒的禮敬崇拜，許多的人都來拜，而觀音只是靜默不回應。不回應就代表沒有感應嗎？這是因人而異，不相信的人很難有感應；相信的人，通常會有感應的。
龍：您的意思是說，所有宗教的本質都是先有信仰，才有下一步。是這樣嗎？
師：比如你的父親三年前往生，你相信你的父親從此消失不見嗎？還是你相信你父親的生命仍然存在？
龍：我就是不知道我應該相信什麼。
師：通常的人在情感上，希望它是存在的。
龍：對，但是我們受理性教育的人，又會打一個問號！
師：你打了問號，信仰就不存在。有的人根本不在乎人死之後的精神存有問題，既然已經往生，也就什麼都不留了。這是唯物論者的觀點，只有物質消滅，沒有精神延續的問題。可是在中國人的傳統社會，生死不是那麼決斷的事。暫且不論佛教觀點，傳統的中國文化也相信生命是延續的。譬如孔夫子講：「未知生，焉知死！」對討論死亡這件事雖然存疑，但也不否認。又說：「祭神如神在！」肯定祭祖追思是有其需要的。這是儒家思想對社會的一種正面的安定力量，對社會倫理價值的維繫，有很大的作用。
儒家也相信「天」的存在。天，其實是一個虛無的思想，並非有一個具體的天存在。中國人崇拜天，信仰天，相信活之時，人上有天；人死之後，則墮入陰間、黃泉。這還是相信人死之後有一個去處，生命還是存在的。
從佛教的觀點，生命是生生世世存在的相續，不因一期生命的結束而中止。佛教是如此看待生死，對信仰者也是一種安慰。
龍：您剛剛說我這三年的探索不夠，確實如此，而且我發現，我只是一點點的探索，都已經看到一個矛盾，也許是因我的智慧太少。譬如當我認真去讀、去思考生死大問之後，哪怕只是淺淺的觸碰，我馬上會覺得自己在現實世界的一切作為，譬如寫作，立刻顯得空虛無用。那價值是立見分明的。如果我在這個探索上再認真一點，我會馬上停止寫作這件事，這樣的情緒已經很強了。
師：聽起來你像是一個極端主義者。如果講比較、批判之心，其實我對政治、現實社會，內心也會有批判的聲音，可是身為宗教師，我的工作是以佛法關懷大眾、教育社會、安定人心，縱使對現實社會憂心、感慨，但仍不影響我的本分工作。
．二之一．
[記錄／整理．胡麗桂]
文章日期：2007年4月17日
【明報專訊】「聖嚴法師，我什麼問題都可以問您嗎？」
3月11日下午，作家龍應台女士上法鼓山拜會聖嚴師父。這是她第二次專程探望師父。原來只是一次單純的拜訪，就是看看師父是否安好；可是來訪之前，與她聯繫的法師在電話裏探問：「有沒有特別的問題要請教師父？」
「沒有，就是單純的拜會。」龍應台說。可是掛了電話之後，「有沒有問題」的這一問題真的構成問題，在她心底多次迴盪湧現，於是她開始慎重思索向師父請益的這件事。
春雨經日，周日才稍放歇，但山區濃霧未開，氣候仍然不定。午後的會客室裏，龍應台見師父一派精神爽朗，法體康健，當下覺得欣喜。原來她想這樣的探望就好，可是她繼而發問了，問什麼問題都可向師父請教嗎？師父頷首。
「我想還是三年前的那個問題——關於生死。」
龍：龍應台
師：聖嚴師父
龍：在我來之前，果本法師在電話裏問我：有沒有特別的問題想請教師父？我說沒有，就是一次單純的拜訪。可是掛了電話之後，我開始去想，如果一定要有一個問題請教聖嚴法師，那麼，我想還是三年前的那個問題──關於生死。
自從父親三年前過世之後，我才開始比較嚴肅去思考生死。在這方面，我是一個很晚被啟發的人，但我覺得，一旦開始思考生死的問題，大概就離宗教比較近了。可是三年之後，我要跟師父報告的是，在這個題目上，我還是沒什麼進展，可是這問題從未被遺忘。
體驗．靈
師：你是沒有探索，或者說你探索的方式是思想、思維，那是你的慣性使然。你並沒有真正去體驗自己的生命，也沒有真的想要體驗屬於生命深層的部分；僅僅依憑思想、理路的方式去思索，而希望生命能有新的啟發，那是很難的。
通常的人，在面臨親人過世，或者自己遭逢重大難關而好不容易走過來的情之下，會產生一種反省；那是向內心的反省，而不是從外境去推敲、去考察。也就是說，信仰這件事，不是研究、推敲可以達成目標的。
信仰是自己對生命的體驗。有些事情，如果缺少信仰，怎麼也無法解答；有了信仰之後，至少有一部分的問題能獲得解決；由此再繼續深入、繼續往前走，就可以漸漸體會生命的意義和價值。
但是，一般人講到生命的意義和價值，通常是指對他人付出，對社會關懷，至於是否有一個永恆的生命存在，不見得在關心之列。永恆的生命究竟是什麼？是文化、歷史嗎？這只說對一半。人類的文化、歷史會隨時間生滅，甚至地球也有滅的一天，到時候誰也不知道孔夫子是誰，釋迦牟尼佛究竟何人！地球會滅，人類的文化歷史會消逝，但生命是永恆的。為什麼說生命是永恆的？因為除了文化歷史的生命之外，尚有我們自己個人的精神生命存在，也有人稱為「靈」的生命。
從佛教的角度來講，精神的生命就是「福」「慧」兩種功德。「福」是為眾生奉獻、造福，「慧」是般若，是無我的智慧；這兩者的生命都是永恆的，不僅僅存在於一生一世，也不受限於歷史文化之中，而是生生世世地延續下去。佛教把修行證得福慧圓滿的人叫做「解脫者」，但是解脫者最後到哪裏去呢？不一定是在我們這個世界重複地出現，解脫者的存在是時間與空間所無法限制的，他隨時隨地可在任何一處時空出現，叫做「功德身」，也叫做「智慧身」。這是佛教對於永恆的生命的信仰。否則，生命徒然只在世間來來去去，最後又到哪裏去了呢？而人的價值又到哪裏去了？因為地球、宇宙終有滅之日，人的價值是否因此消失？若從信仰的角度來看，是有一個永恆的精神生命存在的。
比如說，人往生以後到哪裏去了？佛教徒說去極樂世界。但究竟有沒有一個極樂世界呢？沒去過的人無從得知，只知道那是釋迦牟尼佛講的。還有，在極樂世界裏接引化眾的阿彌陀佛，將來也有圓寂的一日，而阿彌陀佛圓寂以後，極樂世界還有誰來度眾、化眾嗎？有，有觀世音菩薩在那裏繼續度化眾生。只是觀世音菩薩將來也會涅槃，到時候自然有另一尊佛出現。是這樣的。
相對於極樂世界的清淨、安定，我們所處的人世，則是非常危脆、非常的短暫，叫做「娑婆世界」。娑婆世界並非不好，反而有利於修行。在這個世界，我們一邊即苦即樂，也可以修福修慧。如果在西方極樂世界，就沒有修福修慧的機會，因為大家都無憂無慮，也不需要他人的幫助。所以在極樂世界修福修慧的機會比較少一點。此外，在西方極樂世界的眾生，距離成佛之路比較遠一點、比較長一些。不過既然能往生西方極樂世界，對於成佛的時間早晚，也就不那麼在乎了。
但是在沒有往生以前，我們總希望能在這個娑婆世界多培植福德，多增長智慧，以便將來往生西方極樂世界的蓮位高一些，離成佛近一點。
龍：法師，在您的人生之中，是否曾有一個比較大的矛盾是要解決的？
師：我是個宗教師，我的信仰不會有矛盾，但是信仰這件事，確是有矛盾的。如果從邏輯、考證與分析的角度來看信仰，信仰便是矛盾的。
信仰是屬於個人的體驗。譬如有了信仰，覺得對自己有用，對他人也很好，那就相信吧！任何一種宗教都是如此，天主教、基督教或者回教，在某一個層次都是這樣的。如果一定得從邏輯、理論、哲學的角度來探索宗教，那就不談信仰，純粹作學術研究，也未嘗不可。只是研究宗教與信仰不同，前者無法深入信仰的內涵，也沒有辦法得到信仰的力量、信仰的功德。
態度．需要
龍：您的意思是說，信仰不是一種探索的結果，而是一種態度；一開始就是一種態度？
師：信仰的一部分是因為需要。比如達賴喇嘛曾經舉例，佛教講因果，可是因果無法以現實證明「兌現」；即便如此，因果還是存在的。只要你相信有過去世、有未來世，因果便成立了。如果執意不信有過去世、未來世，那麼因果就講不通了，因為那是看不到的。
許多的人很矛盾，一方面想獲得佛法的利益，但又不相信佛教講的因果。在我看來，這些人是被理性、邏輯給障礙了，所以信仰進不來。另一方面，為了獲得佛法的利益，而相信可能無法「兌現」的三世因果，這樣的信仰是否等於迷信呢？這要看信仰的內涵與作用。對於自己不明白的事、無法解釋的現象，充滿懷疑而煩惱不已；但是接受信仰以後，煩惱、問題就可減少一些。如果是這樣子，為什麼要否定信仰呢？
信仰之中，確是有一部分無法以常理解釋，也沒有人可以提供解答，但是信仰的力量確實存在。譬如有一尊觀音像，受到佛教徒的禮敬崇拜，許多的人都來拜，而觀音只是靜默不回應。不回應就代表沒有感應嗎？這是因人而異，不相信的人很難有感應；相信的人，通常會有感應的。
龍：您的意思是說，所有宗教的本質都是先有信仰，才有下一步。是這樣嗎？
師：比如你的父親三年前往生，你相信你的父親從此消失不見嗎？還是你相信你父親的生命仍然存在？
龍：我就是不知道我應該相信什麼。
師：通常的人在情感上，希望它是存在的。
龍：對，但是我們受理性教育的人，又會打一個問號！
師：你打了問號，信仰就不存在。有的人根本不在乎人死之後的精神存有問題，既然已經往生，也就什麼都不留了。這是唯物論者的觀點，只有物質消滅，沒有精神延續的問題。可是在中國人的傳統社會，生死不是那麼決斷的事。暫且不論佛教觀點，傳統的中國文化也相信生命是延續的。譬如孔夫子講：「未知生，焉知死！」對討論死亡這件事雖然存疑，但也不否認。又說：「祭神如神在！」肯定祭祖追思是有其需要的。這是儒家思想對社會的一種正面的安定力量，對社會倫理價值的維繫，有很大的作用。
儒家也相信「天」的存在。天，其實是一個虛無的思想，並非有一個具體的天存在。中國人崇拜天，信仰天，相信活之時，人上有天；人死之後，則墮入陰間、黃泉。這還是相信人死之後有一個去處，生命還是存在的。
從佛教的觀點，生命是生生世世存在的相續，不因一期生命的結束而中止。佛教是如此看待生死，對信仰者也是一種安慰。
龍：您剛剛說我這三年的探索不夠，確實如此，而且我發現，我只是一點點的探索，都已經看到一個矛盾，也許是因我的智慧太少。譬如當我認真去讀、去思考生死大問之後，哪怕只是淺淺的觸碰，我馬上會覺得自己在現實世界的一切作為，譬如寫作，立刻顯得空虛無用。那價值是立見分明的。如果我在這個探索上再認真一點，我會馬上停止寫作這件事，這樣的情緒已經很強了。
師：聽起來你像是一個極端主義者。如果講比較、批判之心，其實我對政治、現實社會，內心也會有批判的聲音，可是身為宗教師，我的工作是以佛法關懷大眾、教育社會、安定人心，縱使對現實社會憂心、感慨，但仍不影響我的本分工作。
．二之一．
[記錄／整理．胡麗桂]
