王元化谈马恩列毛鲁

王元化九十年代日記 ／文．關仁
文章日期：2008年6月1日
【明報專訊】是日也，林毓生與王元化談馬克思，深刻。
王元化教授，博學深思，走過漫漫人生路，親歷中國歷史的時代轉折，在專制與自由之間出入，在學術與政治之間領悟，其對馬克思主義與中國前途之觀察，不可能不深入透徹。這樣的一位學問家，對思考，其觀點，最適合在「六四」來臨以前細讀深思。稍後，世紀版將另刊載他與林毓生教授有關魯迅的對談，敬請留意。
大約四年前，關仁有幸，曾經拉衫尾跟住學界前輩到上海拜候了王元化教授。當時是《九州學林》的簡體字版出刊盛會，這份學術季刊由香港城市大學和上海復旦大學合作籌劃，繁簡兩版，創辦於五年前，早已成為漢學研究的重要刊物。那次，王教授擔任主禮嘉賓，來到會場亦即係上海市圖書館，坐下，跟數十位徒子徒孫侃侃談了個多小時。
王教授那時候已經患病，好似係心臟出了問題，做了手術，不知何故，身體不斷流汗，怕熱到把圖書館冷氣開到max亦沒法止濕，故只好不斷用一條小毛巾抹汗，毛巾濕透了，由坐在旁邊的照料人員立即另換一條。在此狀下，本來王教授應該躺在家裏上好好休息，但他偏偏久留不走，因為，話題跟學術有關，也跟中國前途有關，他便不止唔肯走，仲愈講愈奮興，扯大喉嚨講話，甚至用手裏的拐杖敲地助陣，十足孔子當年，要對看不順眼的人事物「鳴鼓而攻」。
老人家如此勞氣，只因心中有火，只因仍對中國有愛。
關仁睇過王教授若干學術著作，因自己根底差，唔係睇得好明，但有一本《王元化九十年代日記》就睇得非常過癮，書內記錄了王教授在中國開放改革過程中的觀察心得，極有啟發，而其中，也談及港人港事，對某些所謂文化雜誌和文化人極為不屑，點名罵之，睇到關仁笑騎騎。
做學問家，就要做這樣有話直說的學問家。王元化，偶像也，吾敬之！
[文．關仁]
敬悼王元化（一九二○——二○○八）
文章日期：2008年6月1日
【明報專訊】王元化先生的逝世，我的內心感到極為悲痛。十七年前我們初次見面，發現彼此性格，十分類似；因此，一見如故；很快成為摯友。
他待我至厚，邀我到上海時，務必和他見面。我和我的夫人，祖錦，每次有機會來上海，一定去看望他，並曾兩度同遊杭州，這是我們最為溫馨的回憶。今年年初，我到香港講學，行裝甫卸，即來上海瑞金醫院，看望在病中的王元化先生。當時，一位熱心的朋友教他的助理放一個小小的答錄機在王元化先生的頭，我們和往常一樣自由地交談，並不覺得有任何拘束。後來，根據錄音紀錄，我們分別對於自己的談話內容做了文字上的潤飾，表達的思想並無更動。本來我和祖錦已經安排行程，預定要在6月12日再來上海看望他。沒想到那次會面卻成了我們最後的聚談，留下來的那份紀錄，彌足珍貴。
王元化先生的一生努力與奮鬥的意義，正如他的最後談話紀錄所顯示的那樣，是根據理性所蘊涵的自由與責任來探討中國的新生所應走的道路。這也是上海地下黨文委其他成員，孫冶方、顧准，所指出的道路。中國現代史的狂潮，恰恰與這樣的主張相駁逆，這是中國現代史的坎坷與他們生命中的坎坷的主因。
面對未來，我們的責任則是在先賢所指出的道路上，繼續奮鬥下去！
對談整理／林毓生
毛反馬克思，例如：人道、人性
王元化：我的《人物小記》也有一篇談到毛澤東的。呵呵。這是我剛才講的。毛澤東認為，思想改造最關鍵的就是把屁股移過來。毛澤東沒有讀過馬克思，他完全是列寧的那一套。林毓生：史華慈先生在他談毛澤東的專著中，也有同樣的看法。關於列寧，大概八九年前，我下過一點工夫。中國的問題，如果從世界史的觀點來看，還是可以更深入一些。列寧是個大天才，他不是思想天才，他是政治手腕、政治組織、政治宣傳的天才。他可以把黑的講成白的，把白的講成黑的，使很多人相信。這是一個很大的本領。其實，列寧基本上顛覆了馬克思主義。
王元化：我也這麼認為。
林毓生：但是他一輩子說自己是馬克思信徒，從來沒有說他和馬克思不一樣。馬克思的思想本身有許多矛盾。馬克思還是歐洲傳統底下的人。
王元化：他受到蒙思想家的影響。
林毓生：馬克思有很多矛盾。思想也不是那麼單一，相當複雜，也有些厚度。這厚度是歐洲文明在他身上的表現。列寧是俄羅斯傳統，跟歐洲非常不一樣。激烈得不得了。為了激烈的目的，什麼都可以做。換句話說，非常野蠻。但是馬克思和列寧合在一起，才有政治意義。因為沒有列寧，馬克思主義很難有政治意義，是列寧把它變成了政治行動。
王元化：我認為，列寧跟馬克思差異很大。毛未讀過馬恩什麼重要著作，可是奇怪，他有很多反馬恩的觀點。這些在文件中可以看到。
林毓生：因為馬克思界定無產階級是產業革命後城市中工廠裏的工人，其他低層裏的人，雖然也被壓迫，卻還沒有資格成為無產階級。
王元化：列寧的觀點很多都與他（馬克思）相反的。列寧對蒙思想沒有任何觀念。列寧和史達林（都是）。但是我覺得更厲害的是毛澤東。全球的政治家再怎麼反動、暴戾、兇悍、蠻橫、自以為是，沒有一個敢說，我是反對人道、反對人性、反對人情的。毛澤東在1942年延安整風時，在整風文件中把這些作為意識形態的一條原則（等於法律，可以依此判人的罪行），公然說反對人性，要堅決批判。
林毓生：因為毛澤東底下有很強無政府主義思想，他虛無得很。虛無以後有兩個可能，一個什麼都完了，他自己也完了，另一個就是只剩下自己。
王元化：他相信韓非子的人性論。但我以為他的性格也發生了一定作用。
林毓生：對、對。基本上在政治層次上就是玩弄人，他得意嘛。
王元化：魯迅是個很特別的人。他說，我是不惜從最壞方面去看別人的。（「我向來是不憚以最壞的惡意來推測中國人」，出自《記念劉和珍君》。）這在中國也是很少有的。他也承認他贊成韓非，他在《墳》的後記裏面講到：韓非的峻急，莊周的隨便。
林毓生：有這一面啊，有這一面。
毛「傳承」魯迅之恨
王元化：他這些東西，和毛澤東（很接近）。他說：我活不是為了愛我的人，是為了恨我的人，我跟他們鬥。這和毛澤東的「與天鬥，與地鬥，與人鬥」有什麼兩樣？這個沒有人很好的研究。當然，他們有很多不同的地方。但是確實有許多相同的東西。林毓生：這個您看得很深。這一點，就是魯迅與毛澤東思想的傳承關係。
王元化：他們兩個有點「英雄惜英雄，好漢惜好漢」。（兩人）有一定聯繫。
林毓生：是這樣的。但是魯迅自己有矛盾，矛盾很厲害，很深。毛澤東不是。
王元化：你想，魯迅受過文藝復興的影響，受西方的各種蒙思想影響。所以，他的思想很混雜的。他還喜歡尼采。
林毓生：他又喜歡托爾斯泰。他有人道主義，他走極端嘛，所以人道主義到極端，大愛什麼的。矛盾。他有很多矛盾啦，魯迅的抑鬱其實反映了時代的矛盾。時代的矛盾在他身上反映得很強烈也很激烈。
王元化：魯迅到臨死的時候，他就說——他是用哲人的態度來對待人生的——西方的規則，人快要死了，他原諒仇人，原諒他恨過的人，原諒恨他的人。但是，魯迅到臨死的時候，一個也不寬恕。（「……想到歐洲人臨死時，往往有一種儀式，是請別人寬恕，自己也寬恕了別人。魯迅卻說：我的怨敵可謂多矣，倘有新式的人問起我來，怎麼回答呢？我想了一想，決定的是：讓他們怨恨去，我也一個都不寬恕」，出自《且介亭雜文附集•死》。）這個假設不弄清楚的話，就覺得很特別。你的那些仇人，當然有真正蔑視自由、正義的敵人，可自己的敵人無非就是梁實秋什麼的那些個人。我有一個很錯誤的觀點，這是中國的自己的觀點。紹興人的心胸非常的偏狹，器量狹窄得很。我有幾個紹興的朋友，我都很害怕他們，器量非常狹窄。這也許是我很錯誤的觀點，但是事實是這樣子的，我也沒辦法。
林毓生：紹興人可能是有這個。
王元化：你一句很無謂的話，沒有意識傷害他的話，或者你多少有點不夠尊重的話，他們能恨你一輩子。
林毓生：那是來自師爺傳統，自卑感很強。自卑感強的人就不寬容。師爺傳統就是永遠服侍人嘛，在人家底下伺候人。
王元化：我覺得，馬克思是無論如何有人道這些東西在裏頭。而列寧是非常喜歡暴力的。林毓生：馬克思最主要的（觀點）是無產階級。無產階級（被列寧）變成了政治上的意義。（而事實上，）無產階級是沒辦法變成政治意義的。無產階級本來是由經濟意義上界定的。無產階級變成政治意義就是列寧顛覆了（馬克思主義）之後產生的意義。根據馬克思的理論，無產階級是資本主義異化的極端，他運用黑格爾的辯證法，認為無產階級因此可以產生「真正的意識」。這種突破的條件是，你必須先是無產階級才能獲得這種突破。不是自認是無產階級先鋒隊的政治人物，就會變成啊。階級本身是一個經濟方面的觀念，從這個觀點來講，你不是無產階級，怎麼會有無產階級意識呢？列寧說，我是無產階級先鋒隊，那我就是無產階級，我比你無產階級還更無產階級，同時我還是無產階級的領導，你無產階級需要聽我的。然而，無產階級先鋒隊組成分子大部分並非來自城市工人（無產階級），無產階級先鋒隊，事實上，是職業性的革命政治人物組成，並沒有同一的階級成分。
王元化：列寧最主要觀點在他的《國家與革命》裏。那裏面，他改馬克思改得很明顯。馬克思的暴力的意味，在那裏面忽然被加得非常濃烈了。
林毓生：對、對。但是看您從哪個觀點看，不這樣搞的話，就不能革命嘛。革命又不是口號，要革命就革，革怎麼革，革不出來，就要這樣革。結果成功了。
毛摘去「小」，知識分子都成資產階級
王元化：毛澤東，你曉得，他曾經有一個（說法），不知你曾經聽說過沒有。他說，不是按照經濟來劃階級成分的，應該可以按思想來劃階級成分。所以那時候，他說，中國那麼大，沒有一個資產階級了。那怎麼弄呢，他就是精神資產階級就是資產階級，知識分子就是資產階級了。這個事情人家都不注意，我注意到了。1954年，他把所有的「小」資產階級的「小」字都去掉了。他說沒有什麼小資產階級。像我們這種人，從前他是歸結為小資產階級的，這樣一下子就上去了。那農民他不也是小資產階級嘛，（這時）農民一下子就變得比工人還革命了。「向貧下中農再學習」嘛，像文革 的時候，要求工人也要「向貧下中農再學習」。所以從這裏面（看出），毛的這個混亂更厲害。
林毓生：可是馬克思對農民很有偏見。馬克思認為，農民是很落後的。他這是歐洲傳統上的一個偏見。因為歐洲文明基本上不是從農民來的，是從城市來的。（毛澤東的說法），就是全部都亂掉了。但是，我有權力，你只能聽我講，其實是用權力來（推行）這些講法。要是公平辯論的話，他是很弱的。
王元化：中國很奇怪。54年，毛澤東把小資產階級的「小」字去掉了，所以知識分子都變成資產階級。到了61年、62年，一個是周恩來在紫光閣舉行會議，（另一個是）陳毅在廣州舉行會議，宣布給知識分子脫帽（「資產階級知識分子」之帽）。中國的知識分子的糊塗也真是糊塗得可以，你的帽子什麼時候戴上去你知道嘛，沒有戴帽子幹嘛要脫帽呢？沒有人考證過這個，我考證出來，就是1954年它戴上了帽子。中國有這種極左的思想的人，很厲害，有些是跟傳統相結合的。你比如說，劉師培，那是厲害得很哪。
林毓生：中國確有這種極端分子。
．關於王元化
中國文藝理論家、思想家王元化五月九日因肺癌於上海辭世，終年八十八歲。王元化以獨立思想、仗義敢言而稱著，廿二歲的他已投身中共地下的文委工作。同年毛澤東宣讀《在延安文藝座談會上的講話》，王元化卻在黨內會議上表示不同意毛澤東。
一九四五年，王元化認識了左翼文人胡風，當時黨內批評胡風有嚴重政治問題，王元化認為缺乏證據。五五年，王因而遭隔離幽禁，使王元化戴上「胡風反革命分子」帽子，至一九七九年才獲平反。八三至八五年，王元化出任中共上海市委宣傳部長，退休後，王的學術事業到達高峰。九三年提出「多一些有學術的思想和有思想的學術」，受到學界的歡迎與贊同；九七年發表《關於五四的思考》，提出「獨立的思想和自由的精神」實是五四的一個重要特徵。
．關於林毓生
芝加哥大學社會思想委員會哲學博士，哈佛大學博士後研究。1934年生於中國瀋陽。1970年開始執教威斯康辛大學麥迪遜校區歷史學系，主講中國思想史，於2004年退休，改任該系榮譽教授。94年當選台灣中央研究院院士，02年榮任中國美術學院名譽教授；著有《中國意識的危機：「五四」時期激烈的反傳統主義》、《思想與人物》、《政治秩序與多元社會》、《殷海光．林毓生書信錄》（合著）等。