探尋評論表演的邊限

由電視節目《我要做特首》談起 胡恩威、馬家輝對談
文章日期：2011年3月20日
【明報專訊】編按／胡恩威於2003年創作政治批判劇《東宮西宮》，在亂世中「一舉成名」。今天香港民怨再度升，胡恩威將開展電視政治talk show《我要做特首》以及五月上映電視版《東宮西宮》，延續劇場空間嬉笑怒罵。針砭時弊的文字或表演藝 術，在香港的影響力何如，局限和可能又會是什麼？內地這塊「文化新大陸」又將予香港文化人怎樣的土壤和想像？評論人馬家輝將就此和胡恩威對談，分享經驗，拆解大局。
胡：胡恩威 馬：馬家輝
馬：你的電視節目《我要做特首》在號稱「中央十台」的亞視還未播出已令人眼前一亮，可以談談你在玩些什麼？在創作政治時事喜劇時，你遇到什麼難處挑戰？
胡：其實，最早落實的是接下來五月會播出的《東宮西宮》電視版，可是，在討論過程裏，衍生了這個政治talk show的念頭，而且想到選特首的話題和問題，《我要做特首》便隨之而生。在創作方面我們參考了David Letterman的talk show，因此我們也會在節目中加插一些唱歌環節、嘉賓訪問等，但有別於一般的時事節目，其內容通常都是有關過去一周的時和事，我們則替一連十三集的《我要做特首》想好了一個完整的結構，其中一集就名為《因「財」施教》，顧名思義是要去批判現今教育制度下，辦學的和讀書的也只是一心為了賺錢的風氣；此外，我們會分析未來特首的可能及不可能，探討當特首需要具備什麼條件，以及怎樣可以破解地產黨等。
馬：聽來，《我要做特首》其實只是參考了美式talk show的形式，而並不像美式talk show般隨機鬆散。如你所說，《我要做特首》的確是有一個近似章回式的緊密結構。
胡：除此之外，每一集的《我要做特首》的形式其實也有所不同：其中一集我們會運用紀錄片的技巧，加入大量的街景鏡頭；而在接下來的一集我們則邀請了蔡伯勵老師，跟我們一起去探討命運這命題。所以，基本上我們在每一集也會嘗試以不同的方式去表達不同的主題。之後，《東宮西宮》將會緊接《我要做特首》於五月推出，而《東宮西宮》將貫徹其喜劇的風格來進行。
批判表達的虛幻作用？
馬：我比較有興趣知道你對於製作這一類型的節目的期望，和心目中想達到的效果。就我自己而言，我在過去整整半年停了寫作評論專欄，以前我可以每個星期撰寫至少三份三千字的稿；而在劉曉波 得獎當晚，當我一個人在夜深撰寫評論稿的時候，我寫了一半，突然感到悲從中來，更差點哭了出來，然後就再寫不下去。當晚，我寫的是一個關於劉曉波的故事──這位劉曉波並不是得獎的劉曉波，而是一個跟他同名同姓的網民。在劉曉波得獎後，這個籍籍無名的小網民在一夜間成為了微博上的大紅人。突如其來收到過千的網絡留言，他當然是受寵若驚，但同時察覺到自己開始受到有關單位的注意。他連忙在微博上澄清此「劉曉波」，並不是彼「劉曉波」，可是，許多網民卻堅稱支持此「劉曉波」就等同對彼「劉曉波」的支持。於是，此「劉曉波」急急考慮改掉自己的名字。我當晚想探討，到底是什麼樣的社會和政治境會令一個人驚怕到連自己的名字、身分都不敢要。當我眼見一個人不能面對、不能承受一個本應屬於自己的名字和身分的時候，我同時真切看到一個大環境怎樣殘酷地、無情地去摧個人的一切。寫到這裏，我悲從中來，我不禁撫心自問自己多年來一直寫作的價值及意義何在──究竟為了一些什麼，而到頭來又改變了一些什麼，為什麼寫作的下場會落得如此無力無效？那種挫敗感一直令我無法釋懷，無力再執筆寫不下去，所以我停寫了評論。在這段時間中，與其說我陷入了進退失據的兩難局面，倒不如說我嘗試在思考和寫作上找尋另一番取捨。
這個是我自身的體驗。就你而言，《東宮西宮》在03年推出時的確在社會上引起了很大的迴響，之後又經歷了一陣陣的高低潮。現在，胡恩威選擇在電視台作為《東宮西宮》的回歸。你可以告訴我們這些高低潮是否與社會的政治環境有關？而現在又是否最好的時機，以電視媒體作為《東宮西宮》的新根據點？作為公共知識分子、批判者、論政者，你又會怎樣如何自處？尤其在過去一兩年間，我們看見胡恩威加入了多個政府重要的核心委員會。甚至有人曾經笑說，港台 一份委員會的名單簡直有如「胡恩威的名單」，因為名單上大多是「進念」的成員或友好。以上種種皆令人不禁聯想到胡恩威跟建制的密切關係。可是，有趣的是，也可幸的是，胡恩威的怒火卻並沒有因而熄滅，他依然貫徹以往的批判作風，在港台商台 繼續嬉笑怒罵政府的種種不是。我們不禁會問，究竟胡恩威對於自己作為社會activist的角色有什麼期望，以至是什麼期待？
胡：香港人對於香港的政制、政治以及權力運作其實並沒有很深入的認識和理解。很多時候，即使身在那些委員會其實也沒有什麼實權。委員會只是一個開會的地方，一個發表意見的平台，並沒有一些很實際的作用。情形大概就跟以前在報紙上發表意見的沒有兩樣，沒有什麼分別。
馬：在港台的那一個委員會應該不是這樣吧。
胡：但在港台那個，我只屬於少數的聲音。正如你之前所說，這些經驗和體會其實也正正令我反思到公共知識分子與文化人等跟政府建制的關係。相反地，台灣的風氣就健康得多，當地的建制對於文化專家或文化人有一番尊重，至少有關文化界的職位也會邀請文化人來擔任。台灣的羅智成便是的一個可供參考的例子。反觀香港的藝術發展局就找來完全沒有任何藝術相關經驗的王英偉來出任主席，他哪裏有資格？問題歸根究柢就是香港政府不尊重文化、不尊重文化人。那時我在委員會實在是一些誤會，公共廣播服務檢討委員會的情比較好，因為主席黃應士處理委員會的工作簡直有如上班一樣努力。這個委員會的委員大部分都是傳媒文化人，所以可以令我們的聲音更響亮。可是，在大多時候會議都是以主席為主導，而經濟機遇委員會的主席又是特首。所以，開會只是給予意見的一種途徑，實質的大方向還是由政府操控。
有別於香港，台灣政府和文化界有十分緊密的合作關係，一來可能是台灣有政黨輪替的制度，二來是台灣真的會尊重專家的意見。然而，始自香港的殖民地文化，香港的文化界、文化團體都是獨自行動的獨行俠，大家像大俠般各自遊走江湖。同時，香港政府又遲遲還未能把民間的聲音、公共知識分子等融入大學體制、博物館體制或圖書館體制之中。我們所能做到的最多只是去開一些會，給一些意見。不像其他地方的政府，我們的政府永不會請董啟章、小思等文化人去主理我們的文學館。在香港，從事創作方面的人確有很多，但我們卻缺乏位於管理層面、能夠制定具體政策的人才。
我做《東宮西宮》就是靠之前十年跑立法會 、跟文化藝術政策所累積回來的經驗而成。當時劇場未有此類的題材，再加上SARS 的影響，所以某程度上《東宮西宮》也是集天時地利而產生的。在劇場的高低起伏間，我們除了體驗到社會的轉變，更深深感受到互聯網及隨之而來如facebook等各類社交媒體的興起及影響。其實，這也有點像gay theatre及gay film festival起初冒起的過程，由人們的擁護、各界的好奇、各種媒體的爭相仿效，以至政府的政策回應，當中也是有高有低有起有跌的。
馬：這正是我所指的高低潮：近幾年《東宮西宮》所引起的社會話題已比較再早前少，但近來社會的怨氣升，當80後、90後蜂擁而出的同時，似乎又造就了《東宮西宮》形成了一個新的趨勢。
胡：去年推出的《東宮西宮9之十大九官》也收到大家踴躍支持的效果。有意思的是有許多學校組織學生來看我們的劇。或許是通識課的關係，《東宮西宮》這類夾雜資訊以及批判性內容的節目頗受學校歡迎，乃至我們每次演出，總會招攬了一批固定的學校觀眾到場，而這點對於我們的確是很重要的。
中港文化動量比試
馬：那麼，除了起了嬉笑怒罵、批判、啟蒙等的作用，《東宮西宮》這幾年有沒有達到一些持續的實際效果和影響？
胡：我總是記得我小時候看李怡老師編的《七十年代》和董橋老師編的《明報月刊》。每個年代總需要有不同的東西去啟蒙年輕人。而在香港的畸形體制下，往往導致社會不接受專家的意見，所以很多時候我們只可作為啟蒙的作用。在內地的情亦然。至於實際的效果更加是難以達到：我們並沒有資源去興建一所博物館、去辦一份報紙，或去設立一個文化館；我們更加沒有一個由文化人全盤管理的文化機構。香港成功的例子就只有一直由金庸先生創辦的《明報》。
對於你所提及的寫作問題，令我最為感觸的是香港社會並沒有培育作家，而作家是需要時間和空間去思考問題。韓國、美國、日本都有成功的例子，如美國的《紐約時報》和New Yorker本身就是一個大好的平台給作家去鍛煉文筆、去自由發揮創作。
馬：這一點我卻比你樂觀。背後的是國家的概念，這裏所說的不是國家的政權，而是有中國作為強大的市場後盾。
胡：我卻視之為幻象，因為當中的體制依然存在很多的缺陷。
馬：我卻不太認同你幻象之說。對於我而言，中國擁有龐大的發展空間。例如，內地的好一些雜誌、出版社的確為香港作家提供了一個具有發展潛力、並給予很大的精神和實質回饋。
胡：但香港的優勢是我們能暢所欲言，所以我始終也視香港為我的基地。而內地的盡可能是一個帶有某一定影響力的現象吧。不過，很奇怪的是香港二十年前跟現在二十年後的稿費居然還是相差無幾，甚至是少了。在香港所要求的往往不是要寫得好，而是要寫得又快又多。
馬：因此，我會以中國的市場來觀望香港的情。首先，很多中國作家的稿酬比香港的高出好幾倍；此外，中國的市場的確提供了一個潛在的發展空間，如內地的一些出版商會願意給你一筆可觀的酬勞，然後讓你就一個大題目（如「漢奸」）自由發揮去寫一本書；可是，香港的作家在寫慣了「即食」文章的風氣下，他們還願不願意去與中國的市場接軌，這是一個重要的問題。
在中國作政治評論的確比較困難，可是作純文學的就不同了。當中，令我感到最為興奮和刺激的是董啟章。除了香港以外，以往他的書都只是賣往台灣。但現在經由重量級的「作家出版社」替他在內地作發行後，董啟章所面對的是一個在不斷暴漲的文學人口，而往後所有作家同業都要看他的書。這種興奮不是從稿費中補償得到的──如果只是為了稿費，當初也不會選擇當作家吧──而是由一個很大而有深度的閱讀人口所引起。
胡：這當然是個人的選擇問題，而當中包括的還有整個生態環境。香港優勝之處始終是言論的自由。相比之下，在內地則要就寫作的題材，以及體制的問題等作相對的應對及調整。
馬：與此同時，我們其實還可以看到整個遊戲規則的變化。現在，即使你的作品在內地被禁，你也不會從此被列入了永不翻身黑名單。反之，你還可以易名，然後繼續創作。曾經就有記者在改了三四次名後，仍然繼續寫作。這個新的遊戲規則令我想起80年代解嚴之前的台灣──人們都以各種方法去避開這些禁忌──我們可以深刻感受到的是一種超乎想像的動態能量。
胡：「早於90年代初，我們已經上北上內地發展，反而在這幾年我們少了回去。印象中，那時的北京是最有趣的。當時，在六四過後的遏抑下，加上地下藝術創作的動力，大家都只是單純地為了搞好藝術的創作，並沒有太多政治上的顧慮及商業上的計算。其後，我們在演《半生緣》的時候就更加清楚地看到北京和上海的不同變化。當北京還是一個五湖四海的江湖時，上海已經慢慢開始受到體制化的影響。而這種體制化是好的，可以看見上海愈來愈有規律：商業的歸商業，藝術的歸藝術。相比之下，現在的北京卻變得沉悶得多了。」
「進念」在內地的計劃
胡：在這方面我可是隨遇而安的。在寫作方面，我可能會出數本關於建築的書；在劇場創作方面，我所能做到的也只是隨遇而安。在內地多年，我清楚知道有很多東西是不可強求的。例如，現在內地一般所提供的都是些供大型製作之用的場地，而大型製作則有太多方面（題材、明星等）要顧及和考慮。因此，我還是寧願做一些實驗性的小劇場。當然，我們還是會和內地不同的機構合作，如上海戲劇中心等。怎樣也好，香港始終是我的創作基地，我們看重香港，所以我們加倍努力在這裏耕耘。
[記錄、攝影：胡婉慧 編輯：黃靜 電郵：mpcentury@mingpao.com]