紀碩鳴專訪獨立作家、民族問題專家王力雄

專訪：獨立作家、民族問題專家王力雄
新疆問題需要新思維和大轉變　．紀碩鳴
王力雄認為，中國目前的政治制度很難從根本上解決民族問題。一個真正民主和自由的、有充分人權保證的社會體系才是解決中國民族問題的根本所在。

新疆暴亂，一百八十多人的死亡數字還在不斷上升，公布的殺戮暴行慘絕人寰，一些遇害的漢人被利刀割喉甚至身首異處，是中國近年來最為觸目驚心的大規模暴亂事件。從去年西藏拉薩的暴亂到今年新疆的暴行，可以看到，中國的民族矛盾、誤解和分歧，有更為惡化的趨勢。著有政治寓言小說《黃禍》、西藏問題研究《天葬》等書的民間獨立作家王力雄，在二零零七年出版的《我的西域，你的東土》中就預言：「新疆問題有取代西藏問題的趨勢，將成為大陸最頭痛的問題。」而早在二零零二年左右，他多次表示，「新疆的危險正逼近臨界點」。

從一九八零年至今，王力雄曾十次周遊新疆，跑遍新疆的所有地區。接受亞洲週刊訪問，王力雄回顧他在一九九九年設想寫一本新疆的「《天葬》」，在新疆蒐集資料時，當局以「竊取國家機密」罪名將他投入牢獄四十多天。王力雄說，了解國家被如何治理本應是公民的知情權，但對當局來說，其統治卻是被壟斷的機密，不得觸碰。不過，牢獄經歷也為他打開了另一扇門，王力雄在獄中結識的維族朋友，向他打開心扉，帶他走進維吾爾人的內心世界。

出獄後，王力雄四度重返新疆探訪，在維族朋友帶領下深入基層的維族世界。他向亞洲週刊直言，現在新疆的民族仇恨比以往更高，當民族矛盾演變為種族衝突，形成積重難返的結果，僅靠政策的調整和局部治理已經無法解決，「這是一個巨大的系統工程，最根本的要取決於整個社會的轉型」。以下是訪問摘要：

暴亂事件發生後，大家關注起因，你覺得該從哪些地方去探究起因呢？

現在很多的討論是把結果當原因，我覺得只會導致更加模糊。雖然不少人認為，這次官方改變了以往封鎖資訊的做法，但是我並不信任官方公布的資訊。在天安門事件的真相、去年西藏事件的真相等仍然被嚴密封鎖之時，憑什麼斷定，這次事件中官方所言，就是真實的、是真相呢？我不認為，依當局提供的資訊和讓媒體很有限度的採訪，就能構成整個事件的真相。所以，事件是怎麼引起的？有沒有海外勢力操控？有沒有恐怖團夥的參與？至少是現有的資訊讓我仍然無從判斷。但我可以說，根本的原因不是別的，而是中國政府民族政策的失敗。

依你看，漢維兩個民族主要的誤解和分歧是什麼？

那存在很多方面。但比較重要的還是在移民，對維族人來說，新疆現在相當於「殖民地」，很多維族人心中都這樣想。新疆本地的資源被大量運往內地，而原住民並沒有從中得到好處。大量的漢人到新疆工作和尋找生計。從當年的知識青年支邊，很大原因是內地城市的就業困難，二百多萬人的新疆生產建設兵團是漢人的屯墾組織。在大躍進之後的饑餓年代又有大量漢族流民進入新疆。八十年代改革開放後有更多的漢人遷移到新疆。移民與原住民爭奪資源。類似西氣東輸那樣的工程，把石油、煤、礦等資源開發運往內地，雖然經濟不斷發展，投資也不斷增加，可是新疆當地民族並不覺得他們得到利益。這肯定是一個相當重要的問題。

網上不少人抱怨，對北京的少數民族政策提出質疑，長期以來實施對少數民族的傾斜政策要有所反思？

糾纏於具體的政策問題，還是在把結果當原因。如果在結果中論是非，自己都說自己有理，但是真正的根源並不在這裏。比如「九一一」當然是恐怖犯罪，但為什麼會產生「九一一」呢？西方與穆斯林是怎麼敵對的？恐怖主義又是如何產生的？應該思考這些更深的問題，而不僅僅是就事論事，去打阿富汗或是伊拉克。新疆和西藏發生的事件波及面如此之廣，簡單歸結為境外勢力，他們有那麼大能量把一個強大的中國攪成這樣嗎？一個全世界都要小心對待的大國，有無盡的資源，為什麼不是這個國家的政府去操縱民眾，而是被境外的勢力操縱了民眾呢？去年的事件歸罪一個老爺爺，今年的事件歸罪一個老奶奶。為什麼民眾不聽你的？而是聽他們的？要從中國民族政策的根本去反思，到底出了什麼問題，而不是去簡單地計較「高考加幾分」，「犯罪是否從輕」的細節。事實已經證明，現在是出了很大的問題。

你曾預言，新疆的危機正逼近臨界點，當時你的預言是基於什麼基礎？

民族之間的關係，如果從民族矛盾演變成了種族衝突，那就比較難挽回了。我說的民族矛盾，主要是文化上的分歧，政治上的對立，或者對歷史的爭論，這些主要集中在民族的上層，精英和知識分子之間，以意識形態的形式存在。這種矛盾可以通過政策的調整、文化的保護或歷史的還原來解決，但是一旦民族矛盾變成了種族衝突，成為以血緣劃分敵友，每一個普通的族群成員都要參與的戰爭，到了這樣一種地步，就不是上述那些措施可以挽回的了。

你說的臨界點就是民族矛盾向種族衝突的轉變？

是的，那個時候我一直在說，快到臨界點了，應該趕快變啊。在沒到臨界點前，民族關係即使惡化也還能挽回，一旦過了臨界點，兩個民族會陷入勢不兩立。那些民族成員從出生，他的家庭、周圍的環境就會不斷灌輸：對方民族是敵人，仇恨將融化在他們的血液裏。我最擔心的就是這種情況的出現，而事實正是不斷地在往這個方向走。

去年西藏，今年新疆，你覺得二者之間有些什麼異同？

我一直認為，新疆如果發生族群衝突，暴烈的程度會遠遠超出西藏，除了民族性格和宗教的差異，一個重要原因在於西藏的高海拔不是農耕文明適應的地理環境。儘管隨著市場化進程，漢人這些年也在進入西藏，但主要是集中在大城市、交通幹線和旅遊點，農村牧場仍然少有漢人，因此西藏的普通百姓沒有面對與漢人的直接衝突。而新疆卻不同，例如新疆建設兵團就是直接紮根農村，與當地老百姓面對面的。雖然兵團說自己沒有與老百姓搶耕地，全是靠自己開荒，但這只是說了一個方面。新疆的農田全靠灌溉，你在上游開荒，把上游的水截走，下游的百姓怎麼會不受影響？那必然造成綠洲萎縮，農田沙化，導致下游百姓的怨恨。還有那些直接到新疆農村落戶的漢人，很多生活習慣，包括養豬等，在文化上都會與維族人有直接的衝突。這種衝突遍布日常生活的細枝末節。

維漢的衝突要遠超過漢藏？

可以說，新疆的民族主義動員比西藏廣深得多，正是因為有前面所說的基層直接面對面的衝突。在新疆一些地方，你可以看到，從孩子開始，漢族和維族就有一種對抗的心態。八九十年代，新疆的民族衝突、政治反抗、恐怖活動是相當多的。「九一一」之後，因為西方社會對穆斯林世界戒備和排斥，新疆的反抗活動隨之偃旗息鼓。但是矛盾並沒有解決，仇恨也沒有消除，還在不斷地積累，積累到一定的時候，很小的事情就能引起大的暴發。

問題客觀存在，該如何化解呢？

我能說的就是感慨「積重難返」，現在真正感到這個詞的含義是什麼。每當想到現狀，我就會產生一種百般無奈的感覺。目前已經過了臨界點，再要扭轉局面，小修小補是沒用的，必須要進行大的系統工程，是一個非常漫長艱苦的過程。那過程不能靠自然而然的演變完成，而是必須有總體的改變。現在的時髦是人們都會想當然地否定總體主義，認為只能靠演變。然而要看到，在一個已經僵化的系統中進行演變，不會存在跳出那個系統的邏輯，演變結果只能是越來越趨於潰敗，而不會實現超越，所以根本上一定要有系統的轉換，步驟可以是漸進的，但是系統的轉換是根本。中國必須進行這種轉換，哪怕僅僅是為了解決民族問題，也得有這種大變化。

有人說民族自治過時了，你認為呢？

的確國內這種聲音近年不斷放大，說民族自治是蘇聯模式，已被證明失敗，應該採納美國模式，不去人為地劃分民族、強調民族。這似乎已經成為主流聲音，權力當局對此也會很有興趣。但是你不能光講美國模式，而不看到美國模式的基本前提——那就是民主和對人權的保證。如果個人權利能夠得到保證，由具有人權的個人組成的族群當然也會有得到保證的權利，就不一定需要民族區域自治。而在個人權利得不到保證的時候，民族的權利怎麼得到保證呢？如果這時再被剝奪掉民族區域自治的保護，便只能受到更多欺凌。所以我說，在目前的政治制度中，很難產生從根本上解決問題的方法。一個真正民主和自由的、有充分人權保證的社會體系，才是解決中國民族問題的根本所在。

不過，當政治制度發生轉型時，恰恰可能使得原本積壓的民族矛盾大暴發。從蘇聯解體，到南斯拉夫內戰，到當年印度和巴基斯坦的分治等都可以看到轉型過程的險惡。如何解決這種與民主轉型如影相隨的民族衝突，避免所出現的災難，又是一個重大的課題。■