余英時細說唐德剛

他不為政治變動隨波逐流
——專訪余英時，細說唐德剛
文章日期：2009年11月13日
【明報專訊】著名華人學者余英時先生，是史學大家唐德剛先生半個多世紀的好友。聽到老友在加州故去，身在美國大陸上的另一邊、位於東海岸的余先生感到唏噓、惋惜不已。在接受《明報》電話專訪時，余先生回憶了和唐先生在50多年前的相識過程，並對朋友的學術成就和觀點作了客觀的評價。「他是位公正的史學家，有史學的信念，文學的才能。」余先生說。

筆下胡適過於生動 令很多人不適

記者：你跟唐先生是50多年的老朋友，能先談談你和唐先生是怎麼認識的嗎？

余英時：我是1955年到美國的，到哈佛大學學習，那年聖誕節我來到紐約見朋友，其中就遇到了唐先生，所以我們相識了整整55年。我們當時見面就一見如故，一方面我們都是安徽人，他是安徽合肥，我是安徽潛山，兩個地方其實離得很近，講的就是鄉音。另外唐先生喜歡文學和詩詞，所以我們能談得攏。另外，當時我已經有文章在香港雜誌上發表，他們都看過，所以彼此都有一些了解。當時他在哥倫比亞大學，我在哈佛大學，那個時候唐先生的學位也差不多就要拿到了，後來他又在哥倫比亞大學圖書館工作，然後又有了機會去紐約市立大學教書，所以我們常常見面，談得很多。1982年，我們還一起受到邀請到新加坡參加一個會議，有一兩個禮拜天天在一起，那就談得更多了。唐先生確實很幽默、詼諧，但事實上他也很嚴肅，特別是對待歷史十分認真，做人也很嚴謹。我們在一起，談得最多的還是歷史。

記者：唐先生自稱是胡適的學生，他跟胡適先生關係也很密切，為他作了口述，寫了《胡適雜憶》紀念胡適先生，你怎麼看他筆下生動的胡適先生？

余英時：他和胡適的關係很密切，也為胡適作了口述，他筆下的胡適在許多地方確實很生動，雖然有些描述也不一定準確，但這不是他故意的。比如，他寫胡適學位沒有拿到，當時的左派看到這個論斷就非常高興，大事宣揚。後來我研究，胡適1917年4月向女友韋蓮司的英文信上說，杜威讀了這篇論文，很誇獎，所以唐先生論斷是有問題的，因為胡適當時博士論文已經寫好，就差出版這個環節，而胡適因為急於回國並沒有把出版論文放在心上，所以哥倫比亞大學遲遲沒有授予學位。他回國10年後才在1927年出版了論文，也就拿到了學位。所以胡適的學位問題只是形式上的問題，這點唐先生可能有描述不準確。

另外，唐先生作了胡適的口述，兩人長期在一起談話，不過胡適當時的朋友非常多，唐先生了解的胡適也只是一個方面。他對胡適的描述，也有很多人不喜歡，有人認為他筆下的胡適太輕薄，過於風趣，所以胡適的兒子、胡適的學生大物理學家吳健雄女士、台灣的蘇雪林教授等都不高興，蘇雪林還寫了一本書《猶大之吻》，專門攻擊唐先生。但是我覺得，唐先生並無惡意，有些反應過於情緒化了。
記者：唐先生非常尊崇胡適先生，並受到胡適的影響，那唐先生是否也深受五四精神的影響呢？

余英時：唐先生是中央大學畢業生，大家可能不知道的是當時的中央大學和北京大學在文化觀點上是唱對台戲的，所以唐先生對五四可能並不完全認同，他受中央大學的影響更大，因此對胡適也不是百分之百的尊崇。但他和五四也並非完全隔閡，比如顧頡剛抗戰時期在中央大學教古代史，唐先生是他班上的學生，考試成績第一，我是在《顧頡剛日記》上看到的。可見，唐先生一方面舊學很好，另外一方面他跟顧先生關係也很密切，所以和五四也不完全隔閡。

「歷史三峽論」是比喻，是希望，是別樣敘事

記者：唐先生最大成就可能就是口述史，你最推崇的是他哪一部口述史？

余英時：我特別推崇的是他做的李宗仁口述（按：《李宗仁回憶錄》）和張學良口述（按：《張學良口述歷史》），它們的重要之處在於提供了新的史料。關於這兩個人物以及他們親歷的歷史，有些我們並不清楚，也不見諸文字記載這兩部口述作了補充和澄清。相反，我認為胡適的口述，其史料價值就降低許多，其中並沒有太多新的材料，可能是因為我們掌握的胡適材料足夠多了。其實口述本來就是中國史學傳統，《史記》就是例子。

記者：除了口述史，唐先生最著名的歷史論點就是「歷史三峽論」，你怎麼看唐先生這一對中國歷史未來走向的比喻？

余英時：「歷史三峽論」是個比喻，不能看得太認真，表達了唐先生一種看法，不是嚴格意義上的歷史觀，也不是理論和學說，有一種文學手法。但這一觀點表達了唐先生對中國未來的美好願望，通過重重險阻順利到達彼岸，給中國人一種希望，是一種樂觀的願望。

記者：在學院史學界，不少歷史學家都認為，唐先生的史學寫作太通俗，也沒有提出自己獨特的理論，但他在普通讀者中很受歡迎，尤其是在大陸。

余英時：唐先生作了很多史學普及工作，這一工作是時代需要的，他寫《晚清七十年》，對於一位專門史學家來說，每個章節都是一個大問題。因此作專門研究的史學家往往不敢寫大事的歷史，但全面寫史永遠需要的。歷史普及工作很重要，就像科普寫作一樣，它可稱為「史普」。唐先生的書在大陸非常受歡迎，一個很重要的原因就是他的大歷史觀，開了大陸讀者的眼界，在官方觀點的教科書外，提出了一個完全不同的敘事方式。

海外中國史學家的自由空氣

記者：在美國，有一批作中國史學研究的華人學者，除你之外，包括過世的唐先生、黃仁宇先生等，你怎麼看這些海外中國史學家的學術特點？

余英時：從唐先生寫史的流暢和氣勢浩蕩來看，我們便確知他是充分利用了美國的學術自由、思想獨立等優勢。他若不在海外，留在大陸，他便不可能把它的才學發揮得如此淋漓盡致。大陸同樣有許多史學、史識、史才都很高的學者，只因受到意識形態的限制，便失去了自由發揮了。

記者：從抗日走過來的唐先生也參與了很多海外愛國運動，比如保釣、對日索賠等。你怎麼看民族主義情緒相對強烈的史學家唐先生？

余英時：作為歷史學家，最忌諱的就是兩個極端：民族虛無和民族主義。歷史學家就要訓練自己，不要走向任何一個極端。唐先生從抗戰走出來，所以他對民族和中國有特殊情感，他有民族情緒，但沒有走向極端。「五四」以後，不少知識人對中國的文化傳統，如孔子，否定的太多，有時候走到文化虛無等另一極端了。總之，激烈的民族熱情和過度的文化自譴，都是真正史學的克敵。唐先生在中國念大學，然後又來到了美國，接受了美國的各種思潮，然後在自己歷史研究寫作中融合起來，他取得很大的成績，決不是偶然的。

記者：那他對中共的態度呢？他是中國大陸改革開放後最早去大陸的海外學者之一，與大陸關係也比較密切。

余英時：唐先生作為史學家堅持自己的學術觀點，不為政治變動而隨波逐流。他從1979年起就開始往來大陸，但並沒有因此而歌頌中國共產黨。他開玩笑說，因為老母親還在大陸，所以有些話不好說，但絕對不說違心之話。所以，他是位公正的史學家，有史學的信念，文學的才能。

（本文採訪內容經過余英時校訂）

[文／石劍峰 編輯／黃靜]