梁文道、馬家輝談緬甸“沒有聲音的慘死”

缅甸风灾后的“人祸”

解说：2008年5月3号，风速达190公里的热带风暴“纳尔吉斯”突袭缅甸伊洛瓦底江三角洲地区，大量房屋遭海浪吞噬，沿海平原被风暴淹没，一时间缅甸尸横遍野，满目疮痍。

根据官方统计，迄今为止，死亡人数已达3万余人，另有大量民众失踪，数十万人无家可归，受灾人口逾百万人。对于这个拥有5000万人口的贫穷国家来说，这意味着几乎25人当中就有一个人在死亡线上挣扎。

风暴之后是水患，水患之后又有大规模传染病的威胁，风灾之后侥幸生存下来的生命，此刻正在瘟疫和饥饿的阴影下充满恐惧的求活，他们最大的期待是粮食、药物、水。而遗憾的是，长期存在的政治裂痕却无情的阻挡住了西方国家向他们伸出的援助之手。

有专家批评，缅甸军政府拒绝外国救援人员、灾难专家入境，有坚持由军方自己来分发外国救援的物资，是风灾之后的第二场灾难。

救援组织估计，缅甸全国约190万名灾民当中，目前只有十分之一得到援助，虽然经过多方呼吁，第一架美军救援专机终于在12日抵达缅甸，但是目前仍然有大量外籍救援人员在等待着缅甸军政府的批准入境。

人权重要还是主权重要

梁文道：说起来真的是很难过，因为我本来今年年底还想去缅甸的本来是，想去他有一些很有名的禅修的一些禅修中心阐释，因为他是一个佛国，我作为一个南传佛教徒也特别对缅甸有好感。但是现在出了这样一个问题，我觉得真的是让人很难过，很难过。

马家辉：那你其实更有理由要去啊，由关卡去协助。

梁文道：但是问题是，我现在我写电邮去给那些禅师，或者什么，你就发现他们回复不了，现在最惨就是很多我身边有朋友认识缅甸的人都说，联络断掉了。

你想想看，这个风灾过了那么久，很多基础设施都还没弄好，这时候缅甸政府的表现让全世界都吓一大跳。就是首先我们知道，就是他这个国家已经很穷了，然后他受灾范围很大了，已经很多人已经快要死了，甚至死亡人数已经超过10万了。

在这种情况底下，他的道路这些基础建设又不好，他自己的直升机又不够，据说只有63架，然后他还拒绝外国来协助分放物资，物资到了他那边，他还要呆两天。

到了两天之后他要发的时候，据说，第一他要先把那些物资上面，先加一个他们的军头的名字上去，表示说他们弄的。

第二他又要，又有个新消息传出来，好像说什么，把它换了东西对不对？

马家辉：他把好的粮食留下来，坏的才发给灾民，第二个是说他发给灾民也是选择性的发，就是说你来支持我的公投我才发，而不是真的看到有需要就发。我觉得文道你刚说的那个种种的悲剧，就是说所有该错的，该犯的错误，不该犯的错误。

梁文道：他全都做了。

马家辉：全部犯了，这以后会怎么样？不仅那10万人死，是死的很惨，死的没有声音，你看你说你刚打电邮给缅甸的法师朋友。

梁文道：没有联系。

马家辉：联系不到，连我们在外面完全没有声音的，你回顾过往20年整个世界媒体的发达，任何一个地方有灾难，我们一方面怎么救援。

另外一方面总会听到当地的声音，不管是政府的声音还是人民的声音，我们听不到了，我们刚刚看到了那些画面，很多你都觉得说好像演戏一样，一群人排在那边去把那个米运送。

你就觉得没有受灾者的声音，我们想帮忙也不晓得从何帮起，这个我觉得缅甸的灾民的惨是双重的惨，死得没有声音是最惨的一种死法。

梁文道：而且有人就说，缅甸政府为什么会这么抗拒外国的援助，有几个理由，第一个理由就是怕别人会趁机，以后会影响他。比如说你让美军或者是外国的那些NGO的人，也进去发放物资了，因为那些人坚持要进去。

第一他就是说，我们有经验，我们有救灾经验；第二就是他们觉得他也想监察一下你这个政府，这些东西到底怎么用？因为过去常有这种说法，说这个军政府会把某时候发生灾难的救援物资不止自己拿起来，他还拿到市场上去卖，去抬高价格。

马家辉：倒卖。

梁文道：去倒卖，简直你不知道这个国家把自己的老百姓当做什么东西？

马家辉：好像活在中世纪一样。

梁文道：就是以人民为畜狗，然后第二，就是他怕那些美国人进来之后，将来要颠覆他；最后一个更荒谬，就是这个政府，他向来，就是我觉得这就看到一个过去的国际外交政策的一个错误。

就是我们知道过去几十年来，很多政府，像美国政府主张对他进行经济制裁，结果呢，这个制裁产生一个很奇怪的反效果出来，就是这个政府以自己被制裁为骄傲，他向人民夸耀，你看我们被制裁，但是我们还是很好，活得很有尊严。

所以这时候，他如果接受外国援助，是在刮自己一巴掌。

马家辉：文道，我大概20多年前去缅甸。

梁文道：你去过缅甸。

马家辉：我去缅甸采访，我那时候在台湾当记者，了解缅甸，在寮国、在高棉等等地方采访，我的感觉，我跟不同国家的佛教徒也好，民众聊天也好，我感觉说缅甸有一种特别强的民族自尊心。

梁文道：嗯。

马家辉：他觉得整个历史上面，其实，虽然泰国比我们富庶，越南也搞他的所谓的他们那套制度，可是他们觉得他们历史是最光荣的。不管是他们跟佛教之间的关系，然后还是他们在进行革命这个过程里面，自己完全自己站立起来，不用靠这个国家、那个国家，他还把英国人赶走。

梁文道：赶走了。

马家辉：像他们那种强烈的尊严，我不晓得是不是跟他的军政府能够那么很野蛮、强悍是背后有关系，坦白讲，你说一个真的夸张到，差到这么夸张的政府，很可能应该很快的垮台嘛。

梁文道：就倒掉了。

马家辉：可是为什么，当然缅甸也有僧侣上街抗议，你觉得他还能够立足了那么久，甚至很多我们觉得不可思议的事情，比方说把一个人软禁那么久等等。

我不晓得他在他的整个民族的、国家的建设发展史上面，是有个很特殊的地位，可能是因为这样，令他面对这样的大的灾害，他会做出种种令我们觉得非常惊讶的反应。

梁文道：对，当我们发现地球上有一些同类的人，一些同类，他正在面对一个最基本的生存状况，不能维持的危机，这就叫人道危机了，比如说他生存，已经达到一个不能生存的地步。

在人道危机发生的时候，只要你身为人类这个族类的成员，大家觉得就要有责任，要来参加，要来救援。就跟别人说以前孟子说的，人皆有侧隐之心，就是这个，看到一个小孩要跌落井，这是个同类的侧隐之心。

好了，问题来了，过去我们几年常常有这种争论，就是人权重要还是主权重要？比如说，但是发生这种争论，通常是国际应不应该介入一个国家的内战？

那这回不是，这回是一个政府，一个国家他发生了天灾，这个政府不大想去管，给人觉得他不是想救他的老百姓，别的人很想救，我们别的国家很想救，我们应不应该强行去救呢？
强行空投救援物资 “人道灾难”与“人道危机”

比如说我看到法国或者别的有些国家，他们的政要就提出来强行空投救援物资，甚至有媒体说是不是该发动入侵战争，你怎么看这个问题？

马家辉：我觉得文道，那要看你怎么定义什么叫危机，像中国比方说碰到风灾、地震，甚至以前南亚的风灾、海啸等等，我不一定看，假如我们将来定下，它不一定是人道危机，为什么？他是人道灾难，面对一个灾祸。

可是我们看到当地的政府不管他做的有哪里还是不够，他有努力去做，去希望把那个问题解决，把人民生活照顾好、恢复好。现在缅甸我就觉得是符合人道危机了，为什么呢？

人道危机是说，我面对一个灾难的事件发生以后，我们看不到一个正规的，甚至看不到有诚意的去解决这个灾难，所以就是危机了。

当你看到那个掌握权力的政府，完全没有用任何适合的方法，或者是没有这个诚意，很明显的嘛，他不给人援助，不把东西分发。

梁文道：对，他自己也不援助。

马家辉：所以就是危机了，因为这样的话就是令那个人道的灾难没完没了。假如从这个角度看，我们也可以定义那是一个战争，什么战争呢？他的政府对人民。

梁文道：政府对人民发动的战争。

马家辉：人民，或者叫灾民，更广义的人民的战争，所以也是另外一个角度的内战，可能从这个角度来看，当然就是他的主权的立足点也值得被怀疑了。

梁文道：因为你的政府的主权你本来就建立在你能不能够，你一个政府，本来存在的最根本的目的，任何政治学说都告诉我们，是要保障你的人民的人身的安全。

马家辉：是啊，人身安全。