建制裏外 文化政策對話(一、二)

建制裏外 文化政策對話
文章日期：2007年8月14日
【明報專訊】對話者： 譚偉平（譚）／《藝術地圖》總監
陳婉嫻（陳）／立法會議員、工聯會成員及民建聯黨員
周梁淑怡（周）／立法會議員、自由黨副主席
何慶基（何）／本地策展人
梁悅賢（梁）／民政事務局首席助理秘書長
梁家傑（傑）／立法會議員、公民黨黨員
馬逢國（馬）／立法會議員、前藝發局主席
胡恩威（胡）／文化評論人
許焯權（許）／香港大學文化政策研究中心總監
編按：西九核心文化小組諮詢委員會於六月底提交了一份完整的諮詢報告給政府參考，並向民眾解釋。在諮詢期告一段落之時，文化雜誌ampost 舉辦了一場由西九出發的文化對話，邀來了民政局官員、幾位政黨議員、藝術工作者、學者同坐一桌，共謀本地文化政策之願景。本版特摘刊之，以饕讀者。
民間需要什麼
譚：香港的政黨有沒有一套文化政策？我們宏觀外國的政黨政治，在文化發展上都擔當頗重要的角色。然而在香港，一直以來似乎只有當社會上出現了有關文化的問題，我們才開始做討論，比較被動。究竟政黨裏是否有一套對文化的看法呢？
傑：公民黨只成立了一年多 。我們希望盡快形成一套自己的文化政策。換句話說，目前是沒有文化政策的，但這是我們很重視的工作方向和目標。
周：自由黨成立了很多年，但坦白說我們沒有深入地討論過文化政策。政府每一年都會全面地投放很多資金，做法大過由上而下，而資金集中由政府分配。因為文化很大程度上需要大眾的參與，政府當然有責任提供硬件，卻也過分主導軟件配套。
以前從事市場推廣工作時，看到民間做了很多事出來，卻不懂得管理和推廣，而政府則只做供應者，提供了場地就只注重填滿它。當我在市政局的時候，是最早提出「公司化」制度。當時的情跟現在不同，民間不大熱中文化藝術，很多東西都是入口的。現在已比從前開放，在市場推廣和宣傳上也多出了力，但作為政府部門卻仍然有很多制肘，反倒民間團體製作的表演，在宣傳上靈活得多。
譚：胡恩威，那個時候你有參選區議會。在你很貼近民情的時候，認為文化政策只是滿足文化工作者，還是社會真正的需要？
胡：在我看來，一個社會總會有不同的文化口味。現在香港對文化的政策與體育相似，就是把「精英」和「普及」變成矛盾，而不是互動的模式。雖然政府一直說要作多元文化發展，但在整個政府的文化體制上，由場地管理，到教育政策，到人才培訓，到資源分配，其實沒有一個清晰的分層政策。
培養精英，跟培養專業藝人和社區藝術所需要的不一樣。現在政府行的是港式平均主義，即是大家都分到一點。舉例來說，現在無論是表演藝術還是視覺藝術，創作空間和資源都像打游擊。例如我們要排戲，可能今天要去跑馬地社區會堂，明天就去高街，後日就去文化中心，一大班人搬器材走來走去。
再說核心問題，就是怎樣運用公帑。公帑的投入在十年裏都沒增長過，算起來至少倒退了百分之二十。以表演藝術來說，目前得到最多錢的四個團，即是管弦樂團、舞蹈團、話劇團和中樂團，他們拿到的錢加起來有二億多，佔很大的百分比。但他們在藝術發展上做了什麼呢？話劇團做了很多跟本土戲劇發展有關的工作，但舞蹈團的貢獻則很模糊，中樂團現在嘗試做中樂管弦樂化，而管弦樂團是殖民地留下來的東西。
官方只發展了高雅藝術
譚：回歸十年發生了幾件事，文化委員會的出現是好的，但卻斷纜了。西九為什麼要重來？我覺得不能持續地執行文化政策成了一種現象。
馬：說到文化政策，我想先回顧一段歷史。香港的文化政策早在七十年代中就開始，卻不是很清晰。當時我作為一個場地使用者，對於究竟什麼人可以優先使用場地不是很清楚，通常要爭一輪才可用到場地。八十年代，我曾與市政局主辦的國際電影節合作，當時我們公司有幾部電影已經被選為開幕式，但卻因為公司背景而被換下來，這證明了政府其實是有政策的，可以做什麼不可以做什麼，背後有一套規則。回歸前不久，當時的文康廣播科負責官員蘇耀祖先生公開地質詢香港沒有文化政策，即使有，也不透明不公開。回歸時，臨時立法會提出希望特區政府制定文化政策，當時討論的結果是香港應發展一套一體多元的文化，一體以中國文化為主體，不應只由一個局去處理，而是每個局都具有文化視野，配合一套理念來貫徹執行。當時大家對這些是沒有爭議的。二千年時要取消市政局，我提出成立文化委員會，但不幸地動議沒有通過。可能因為跟殺局一起討論，多數議員反對殺局，所以連文委會也反對，但特區政府最後接納成立了文委會。董先生在任期間是支持成立文委會，然文委會只運作了三年，就是為了制定文化政策。它做得好的是公眾評說，第一次公開讓那麼多市民參與，文委會再整理那些意見成為一份文件，集中在文化藝術的政策。
據我的理解，文化政策應涉及三個領域，第一個是生活文化，再來是高雅藝術（High Art），最後是流行文化。文委會由於時間、資源和工作範圍的局限，提出的報告主要集中在第二種，另外兩種只有闡述。然後政府根據文委會的報告又多成立幾個委員會，就是剛才胡恩威批評拖延時間的委員會。作為一個政府政策的長期觀察者，我看到政策是有變化的。從回歸前不透明不公開，到回歸後開放給公眾討論，這是一個發展過程。但在實際的執行上，你問我是否滿足，我是不滿足的。因為我理解的文化有三個領域，是要多個政策局一起推動才行，但現在我們的文化政策只有由民政事務局推動的高雅藝術政策。
另外，我看到一個民間先導於政府和政團的現象。無論是政府還是政團，都沒有意識到民間的需要，這個需要不只是資源上，而是政策制定上的參與。西九發展上可以看得很清楚，從反對的聲音和背景，到之後的文化保育政策等等，政府在這方面相對落後了。在未來的發展，政府在考慮文化政策的時候要有幾個突破：第一要突破純粹從高雅藝術（High Art）的領域來考慮，第二要突破過去公眾參與的模式，思考現有的諮詢架構能否滿足社會的需求呢，是否通過議會或是通過其他參與？第三廣義的文化政策於現在機制配置遠遠不足夠，比如新一屆政府三司十二局，如果以十一局取代，會否有改進呢？
不希罕文化選票
周：政黨呢，說穿了很難聽，政黨首要是想拿選票，文化選票很少，這是事實。香港人對文化有無渴求？有，無論是做的人還是受眾，但有幾個大問題。第一，不同人各有各做，但整體怎樣串聯？第二，領導權。2003年張信剛做了文委會報告，何志平不要，﹙笑﹚就是這麼簡單。張信剛花了多少心機，有不同的委員會跟進，一直跟到今天，你說它完全沒做事，不對，我知道康文署裏頭有做，但它沒有一個整體的領導權去說：「整盤計劃是這樣的」。我們找不到策略，希望下一屆局長會有。
梁：我不想辯解，只想分享。我做了這個職位一年多，嫻姐認識我的時候我也不是負責政策這個範疇。去年剛來的時候，大家因為西九的爭議才發現，似乎需要有一個文化政策才能談如此龐大的投資。於是我們開始看，發現原來不是沒有文化政策，只是它不像勞工、醫療等一般政策那樣有規範性。二○○六年文化政策報告提出六大原則，例如以人為本，民間主導、多元發展、伙伴關係、全方位推動、尊重表達自由及保護知識產權等。其實政策是有的，如馬逢國所講整體文化政策應不只精緻文化這一項。
因為歷史一路發展到現在有十個藝團，最初康文署四個，六個則是從藝發局轉過來，團與團之間都正在拿不同的資源、不同的資助額，需要全盤去檢視。我們要想清楚為何要資助這些專業藝團，十年間出現了不同種類的新藝團，例如商業藝團完全不需要資助也可以在市場上營運，還有許多創意性很高的藝團卻如何都入不到這十大，只能接受藝發局的一年資助。其實我們想清楚整個圖譜，知道怎樣做才可以與文化藝術界取得共識。
歷史遺留下來的藝團，如中樂團九成的資助來自政府，因為當時他們是發展最早的團體，現在他們脫離政府公司化，這是政府一定要解決的，不然想專業發展的藝團，又如何分到資源呢？西九龍計劃當然很重要。現在文化場地供不應求達三成以上，如果我們再不增加空間和資源，不單會阻礙本地專業藝團發展，潛力的青年工作者也很難爭取到地方。所以石硤尾一推出就收到超額五倍的反應，而博物館都要脫離政府管理，邀請民間參與。全部圖書館，除了中央圖書館以外，需有區議會參與，這樣每一區圖書館可以有不同特色。我們正在逐步實行。
硬件之餘還要講軟件，軟件指的不只是節目、還有人才。西九龍在八年間要興建十二個表演場館，還有一個前衛的M+，這些文化管理人才將從哪裏來呢？早前我跟茹國烈談過，藝發局要把藝術人才的圖譜做好。嫻姐也明白，勞工界各行各業都有做這件事，僱主、勞工、政府三方一起去為行業發展，然而藝術文化界卻沒有這個機制。文化界要開放，因為政府不能主宰整個文化發展，是要對香港做長遠的投資，不能只是解決當前社會問題，解決了就不需要繼續。
還是輸給地產
陳：我想反映政府背後一套思考方法，它知道一碰文化，文化人就會上，最後只有交給十八區區議會，但也是弄得不三不四，敷衍了事就算。西九龍計劃還看特區政府有沒有膽量向地產商說「不」。記得當時我們談創意產業，向現在調去勞工局的前任民政事務局首席助理秘書長（文化）方毅與他的頂頭上司馮浩賢同時建議推動長沙灣與新浦崗的舊工廠用地，像是現在認額招租超過五倍的石硤尾藝術村一樣，當時推動新浦崗那幾幢建築與九龍東一起發展，但是每當地產一有市價文化發展就沒了，同時華懋集團主席龔如心用三十幾億買了沙布道，我們就知道輸定了。（胡：好像油街藝術村浪費了那樣。）（譚：七十年代英國Covent Garden也是這樣）大家都知道從地產價值來看石硤尾是沒有的，但我覺得有總比沒有好，石硤尾這樣成功真好。
（二之一，明續）
[記錄／賈勝楓、趙秀明、吳樂雲]

什麼樣的文化政策更重要

文章日期：2007年8月15日


【明報專訊】聯黨結義

胡：如果你們能聯黨結義，情肯定會得到改善。起碼對政府來說，所有問題都能得到清楚的了解，至少對議會產生一些影響。

周：事實上，梁家傑在西九龍小組內也正在做類似的事情，希望小組的成員能坐下來討論，雖然未必達成完全的共識，但是大部分的共識是有的，暫時來說他們是唯一一個小組集中討論文化的，真的看不見有其他。

梁：其實西九龍文娛區是一個契機，這個硬件對於文化遠景發展起到了很大的作用。以前無論是資源不足還是意識的問題，軟件無處可去，如果沒有這個文化區，其他地方已經飽和了。

周：說回頭，在諮詢委員會成立的時候，政府是很想公民黨和民主黨參與的，結果公民黨的領導人物拒絕參與，我相信如果梁家傑參與西九龍的諮詢委員會能起到了正面的作用。如果各黨派都有核心人物在內參與，在這種情下進行討論的時候，形勢便能順水推舟了。但現在變成梁家傑的「西九」小組在制衡諮詢委員會。
當制度是這樣的時候，我們需要等待制度起作用。但事實現在的制度就是這樣，我們不能就此作罷，如今次的諮詢會內有公民黨、民主黨，情就不能同日而語了，整件事能達標的機會就會大很多。
一開始進行「西九」項目的時候，作為立法會議員當然第一時間就要求諮詢，以民間的聲音為主，先聽一下公眾的意見。但文化界人士已經厭倦了諮詢，因為都諮詢了十幾年，如果諮詢委員會都厭倦了諮詢，那到了「西九」小組那裏就更加不想談了。

胡：如政黨能夠就香港文化的發展歸納出十點的共識，一些具體的政策如注重文化藝術教育，教育統籌局就會有壓力。但現在教育統籌局的課程發展主任只會說通識教育已經包括了藝術教育。

周：其實，二十年前的時候，已經在討論如何將藝術融入教育了。

我們不是一齊共謀解決問題，而是政黨和政府之間在大鬥法，盡量互相制衡，那當然會產生內訌。他們之間根本不在為事件尋求解決方案，而是在互相挑戰。

傑：也不要想得太負面，立法會負憲制的任務，我們需要監察政府。當時政府邀請我進西九諮詢委員會，我當時已經是「西九」小組主席，因為不想將角色混淆，所以才拒絕參與，我想澄清這個事實。另外，公民黨雖只成立十幾個月，但我們很肯定一個文化政策的需要和重要性，雖然至今還沒有一套完整的由黨採納的文化政策，但是我們在努力當中。文化界的朋友如陳清僑都很清楚我們沒有放棄參與文化政策的討論。周梁淑怡所說的多黨聯盟，我覺得是可以在文化政策上進行的，但我不知道為何原則上行不通，要看個別黨是不是熱中於實行文化政策，願不願意一起坐下來訂立一套實質的方案，再施壓於政府。

周：在討論裏我發現了一個很基本的要點，就是很多議員只會問一些如「有沒有觀眾」這樣的問題，但這些問題是永遠沒有答案的，將來有沒有觀眾是不能證明給你看的，我怎麼能保證一定有觀眾呢？

西九的計算

梁：這不會像早期以地產作為主導線，拿一筆資金出來買地，投資場館的就要另外拿錢出來，爭議就在於這裏，這需要大量資源的投入，究竟市民是不是認同有這樣的需要。（胡：紅館就有這樣的需要呀。）第二個危機是，文化界總會有不同的聲音，就像最初M+博物館的提議那樣，有不同的聲音就是因為還沒有落實，公眾就認為文化界沒有一個整體的共識。（胡：文化界當然不會有共識，正如民意一樣，不可能完全一致的。）

譚：我反而不擔心文化上的共識，而是西九財務運作的模式，裏面涉及到以自負盈虧的模式還是以公帑營運，到了這個爭辯上，無論是市民還是政黨，在諮詢的時候就會有很多不同的聲音。

胡：所以我最擔心的是財務報告，數字顯示出情並不成熟，是個很粗略的報告。

何：這是一個金錢以外考慮的問題，文化是可以改善生活的，改善文化間接來說是一個長久的收益。

譚：回歸至今，社會中有這麼多事情發生，文化保育這個大題目我們還沒有詳細討論過。我覺得文化已經不是些很被動的東西了，文化可以解決很多問題，例如社會中的分化，而文化不只是起一個西九龍文娛區就可以完成的。

馬：我們的討論都圍繞「怎樣」這個命題，其實「什麼」是更重要的部分，究竟「什麼」文化政策對香港是有好處的，這方面還需政黨的策動，包括政府的帶頭作用，希望日後可以多些機會進行探討。

（二之二．完）

[記錄／賈勝楓、趙秀明、吳樂雲]