11/01/2008

吳小莉訪陳錫文:為土改劃底線

為土改劃底線
——訪中農辦主任陳錫文

文章日期:2008年11月1日

【明報專訊】出生在上海的陳錫文,文革 時被分配到黑龍江生產建設兵團下鄉,從此將自己視為農民,並一頭栽進農業經濟研究的領域,長期在中共中央從事三農研究。至今為此,中共中央共發布過10個有關農業的一號文件,他從第三號文件起草時就加入中央對農業問題的討論核心,那一年是1983年。
2004年,時隔18年後,中共中央再次將農業問題放入一號文件,出台後,我第一次採訪了他。陳錫文,個頭不高,黝黑的皮膚,不說明,真的不像在北京生活的上海人。「其實所有人上數三代,都是農村人。」陳錫文說:「只是有些人進城久了,忘了自己或是祖輩曾是農民,對現在進城的農民工帶有歧視。」他動情地說。
那一年,糧食生產下滑,農民收入減少,農民工進城務工,產生大量住房、教育、醫療的問題。
經過四年,當年的感慨稍減,但新的問題接踵而來。中共十七屆三中全會通過了《關於推進農村改革發展若干重大問題的決定》。「這個決定的重點是農村土地承包經營權『長久不變』,媒體關心的卻是承包經營權的流轉」,他說:「其實農村土地承包經營權流轉一直是允許的。」
對於這次外界強調「流轉」會不會進一步造成農村土地流失,他說有擔心,但中共中央的「紅線」是明確的,重要的是如何落實執行。
吳:吳小莉
陳:陳錫文 中央農村工作領導小組辦公室主任
吳:三中全會對於農村改革,大家很關注的就是土地承包經營權的流轉,這個決定確定了什麼?
陳:土地流轉和土地承包其實是同時進行的,中共中央1984年的1號文件,明確提出,耕地的承包期,一般應該長於15年,允許農戶自找對象。1993年中共中央發了11號文件,在承包期內,30年期限,農民可以依法自願的流轉土地,所以93年的文件也是同意流轉土地,到了2000年,中央決定起草一個法律,人大起草中華人民共和國《土地承包法》,2002年常委會9月份通過,03年3月1號開始實行
這部法律中有一節,講承包土地的經營權的流轉,提出5種形式,一個叫轉包,一個叫出租,一個叫置換,還有一個叫轉讓,還有一種就是多次承包農戶之間,把自己的土地組織起來,通過股份合作的形式來發展聯合生產。這幾種形式,在過去的20多年中,都是普遍存在的流轉,且一直被允許;而流轉權是承包權的一個部分,承包權就是你可以佔有這個土地,所有權不是你的,但是30年內你可以佔有它,你可以經營它,你可以從它的經營中獲得收益,你對它還有流轉的權利。
「長久不變」的意思
吳:有人討論,土地承包以前是30年不變,現在會不會是70年不變,結果在決定中也沒有一個期限,但是有一個長久不變的概念,可以怎樣理解?
陳:我想外界開始有些猜測說會不會延長土地承包期。大家也是從我們政策的過程來猜測的,你開始說15年不變,後來說15年到了再延長30年。大家都知道,工業建築用地是40年,商業經營性用地是50年,住宅批地是70年,老百姓購買的商品房是70年,最長是70年,所以他就認為是70年,但我理解這個長久不變是不止70年。但是多長,也有人問,為什麼不叫永久不變,我說永久的事都是說得太絕對,不行,經濟社會人口各方面有變化。所以我想,第一,沒有必要叫永久,但是長到什麼時間,只要不需要這個制度發生變化,它就不變,那麼我想這就是個長久的問題。所以,長久,我想有幾種方式:一種方式可以說我直接說一個年限,70年當然比現在更長了,當然可以叫長久,或者我說100年,200年,或更長。但是人對未來的預測總是比較有限的,所以第二種更可行的方法,從法律的角度講呢,我想我們的《物權法》已經有了這個話,就是土地承包期到期之後,原有承包人願意承包可以續包,一輪一輪續包下去也是一個長久。所以我覺得如果在立法機關考慮這個事的時候,很可能會考慮,制訂一個比30年更長的年限,但是非常清晰的指出來,如果超出50年這裏就涉及到繼承問題了,我想這個立法機關會有他們的考慮。
重慶實驗
吳:像你提到的土地其實一直是准許流轉的,所以各種試點也有,尤其是在重慶,它也進行了一些土地入股成立股份公司的做法,引起了轟動,當時的情是怎麼樣的?
陳:確實是,國務院在去年6月初批准了重慶和成都一起作為城鄉統籌發展的配套改革實驗區。重慶市市政府的一個部門,出台了一個文件, 其中有一條比較引人注目:經過縣一級人民政府批准,農民可以把他的土地承包權入股,作為資產,去註冊登記有限責任公司, 農民拿自己的地,由會計事務所給他做個價折成多少錢,作為多大的股份加入到這個公司裏面去。公司是個法人,通過這個辦法確實貸到一點款,但是有限責任公司發起的股東不能超過50個人,我當時去這個村裏的時候已經不得了了,有900多人都是股東了,有八九百人的名字,社會上和政府不掌握的,法律上講這叫隱性股東,或者隱名股東。真要出了問題,你的權利就很難得到保障。第二個違反法律的地方就是有限責任公司的設立,不管大小,註冊的資金裏面30%以上,必須是現金,不能純粹拿資產、土地、房屋,來作為資本,如果註冊了,沒有錢,大家叫你空殼公司, 一旦經營中出現問題,你欠人家的帳,那拿什麼還呢?你用你的資產,你有這麼多資產,銀行才敢貸給你錢,如果將來你的貸款成了不良貸款,銀行不怕,因為你有資產,一查就是空的,地還都在農民承包地裏,這件事情折射出什麼呢?我們對農業的金融服務還不足,農民得不到貸款,迫於無奈才組建的公司。專業合作社法出來了,去年7月1號開始實行的,法律規定,農民的專業合作社是法人,他可以到銀行開戶,這個法明確規定,國家的政策性銀行,要採取各種途徑給農民專業合作社提供資金支援,國家的商業銀行,政府也鼓勵他們對農民合作社提供信貸支援。
吳:重慶模式之前,早在廣東就有深圳模式、南海模式,這些其實也是股份公司,或者是說像成立的是一個組建股份合作組織像這樣的一些事,你怎麼看這樣的方式?
陳:農民講的股份合作,和我們法律規定的股份制區別非常大。90年代初,80年代末我在那做調查。因為臨近港澳,港澳同胞回來願意投資的很多,有的辦工廠,有的要建倉庫,他就跟農民商量要租地了,於是就想了一個辦法。比如說我們這個村所有的地,平均每戶95畝,每人5畝地,這就是一個股,一戶一股進去了,收入都加在一起,按股份,但是農民這個股是不能轉讓。
土地的分紅不一樣,分配的依據,不是像我們有限責任公司,或者股份有限公司那種股,完全是兩個概念。有些人不了解農村,以為老早不就搞股份了嗎,現在有股份,他的股份太現代化,城裏頭有限責任公司,股份有限公司,他一下接軌,接到那頭上去了,就出現偏差。所以這種事情,兩方面都有點問題,農村的事我們宣傳不夠他們就不了解,他們城裏的先進概念很多,直接對農村的事又對不上,會出現一些這樣的偏差。
「教育農民」
吳:農民本身最缺的就是資金,如果除了勞動力的入股之外,還要資金入股,會不會有難度?
陳:資金入股在很多地方,應該說都是象徵性的,很重要的就像專業合作社法,農民專業合作社法,這個法出來後他賦予你一個法人地位,你就可以用這個合作社的名義在銀行開帳,可以在社會上搞經營活動,我不是一個個人,我是一個社會,一個從事經營活動的法人,等於說,政府給了你這樣一個信譽,你沒什麼錢, 但是我給了你信譽。從這個意義上講,各國的農民專業合作社又有很多扶持政策,稅收的優惠,資金的優惠,那麼農民就憑藉這個合作社就可以慢慢、慢慢的長大。你只要處理得好,這個成長過程比很多商社更有利,因為它稅率低,它貸款的利息也低,政府甚至有直接扶持它的資金,這一般都是得不到的,正是為了組織好農民,通過合作社把農村的事給辦了,這不是幫政府減輕了很多事嗎?
吳:這次的決定,是不是鼓勵,農民用合作社的方式,把他的土地集約起來,進行現代化農業的工作?
陳:土地流轉允許農民以5種方式流轉土地,發展適度規模經營。你一說「鼓勵」這個政治形象就不一樣,下面的幹部基層動作就不一樣,流轉的結果實際上就是促進規模的擴大,那麼文件還專門特別講到,有條件的地方,可以發展專業大戶、家庭農場、農民專業合作社等這個規模經營的主體,土地流轉不流轉這個權利是農民的,不准別人外力強加他必須留,或者你想留我堅決不讓你留,傳統農區,農民就業的機會很少,他只有守這點地,那你的過程就要慢一點。
Info
陳錫文訪問摘自吳小莉主持之《問答神州》,於鳳凰衛視中文台播映,時間為今天下午6時20分至6時45分
[文/吳小莉]