吳小莉訪陳錫文：為土改劃底線

為土改劃底線
——訪中農辦主任陳錫文
文章日期：2008年11月1日

【明報專訊】出生在上海的陳錫文，文革 時被分配到黑龍江生產建設兵團下鄉，從此將自己視為農民，並一頭栽進農業經濟研究的領域，長期在中共中央從事三農研究。至今為此，中共中央共發布過10個有關農業的一號文件，他從第三號文件起草時就加入中央對農業問題的討論核心，那一年是1983年。
2004年，時隔18年後，中共中央再次將農業問題放入一號文件，出台後，我第一次採訪了他。陳錫文，個頭不高，黝黑的皮膚，不說明，真的不像在北京生活的上海人。「其實所有人上數三代，都是農村人。」陳錫文說：「只是有些人進城久了，忘了自己或是祖輩曾是農民，對現在進城的農民工帶有歧視。」他動情地說。
那一年，糧食生產下滑，農民收入減少，農民工進城務工，產生大量住房、教育、醫療的問題。
經過四年，當年的感慨稍減，但新的問題接踵而來。中共十七屆三中全會通過了《關於推進農村改革發展若干重大問題的決定》。「這個決定的重點是農村土地承包經營權『長久不變』，媒體關心的卻是承包經營權的流轉」，他說：「其實農村土地承包經營權流轉一直是允許的。」
對於這次外界強調「流轉」會不會進一步造成農村土地流失，他說有擔心，但中共中央的「紅線」是明確的，重要的是如何落實執行。
吳：吳小莉
陳：陳錫文 中央農村工作領導小組辦公室主任
吳：三中全會對於農村改革，大家很關注的就是土地承包經營權的流轉，這個決定確定了什麼？
陳：土地流轉和土地承包其實是同時進行的，中共中央1984年的1號文件，明確提出，耕地的承包期，一般應該長於15年，允許農戶自找對象。1993年中共中央發了11號文件，在承包期內，30年期限，農民可以依法自願的流轉土地，所以93年的文件也是同意流轉土地，到了2000年，中央決定起草一個法律，人大起草中華人民共和國《土地承包法》，2002年常委會9月份通過，03年3月1號開始實行。
這部法律中有一節，講承包土地的經營權的流轉，提出5種形式，一個叫轉包，一個叫出租，一個叫置換，還有一個叫轉讓，還有一種就是多次承包農戶之間，把自己的土地組織起來，通過股份合作的形式來發展聯合生產。這幾種形式，在過去的20多年中，都是普遍存在的流轉，且一直被允許；而流轉權是承包權的一個部分，承包權就是你可以佔有這個土地，所有權不是你的，但是30年內你可以佔有它，你可以經營它，你可以從它的經營中獲得收益，你對它還有流轉的權利。
「長久不變」的意思
吳：有人討論，土地承包以前是30年不變，現在會不會是70年不變，結果在決定中也沒有一個期限，但是有一個長久不變的概念，可以怎樣理解？
陳：我想外界開始有些猜測說會不會延長土地承包期。大家也是從我們政策的過程來猜測的，你開始說15年不變，後來說15年到了再延長30年。大家都知道，工業建築用地是40年，商業經營性用地是50年，住宅批地是70年，老百姓購買的商品房是70年，最長是70年，所以他就認為是70年，但我理解這個長久不變是不止70年。但是多長，也有人問，為什麼不叫永久不變，我說永久的事都是說得太絕對，不行，經濟社會人口各方面有變化。所以我想，第一，沒有必要叫永久，但是長到什麼時間，只要不需要這個制度發生變化，它就不變，那麼我想這就是個長久的問題。所以，長久，我想有幾種方式：一種方式可以說我直接說一個年限，70年當然比現在更長了，當然可以叫長久，或者我說100年，200年，或更長。但是人對未來的預測總是比較有限的，所以第二種更可行的方法，從法律的角度講呢，我想我們的《物權法》已經有了這個話，就是土地承包期到期之後，原有承包人願意承包可以續包，一輪一輪續包下去也是一個長久。所以我覺得如果在立法機關考慮這個事的時候，很可能會考慮，制訂一個比30年更長的年限，但是非常清晰的指出來，如果超出50年這裏就涉及到繼承問題了，我想這個立法機關會有他們的考慮。
重慶實驗
吳：像你提到的土地其實一直是准許流轉的，所以各種試點也有，尤其是在重慶，它也進行了一些土地入股成立股份公司的做法，引起了轟動，當時的情是怎麼樣的？
陳：確實是，國務院在去年6月初批准了重慶和成都一起作為城鄉統籌發展的配套改革實驗區。重慶市市政府的一個部門，出台了一個文件， 其中有一條比較引人注目：經過縣一級人民政府批准，農民可以把他的土地承包權入股，作為資產，去註冊登記有限責任公司， 農民拿自己的地，由會計事務所給他做個價折成多少錢，作為多大的股份加入到這個公司裏面去。公司是個法人，通過這個辦法確實貸到一點款，但是有限責任公司發起的股東不能超過50個人，我當時去這個村裏的時候已經不得了了，有900多人都是股東了，有八九百人的名字，社會上和政府不掌握的，法律上講這叫隱性股東，或者隱名股東。真要出了問題，你的權利就很難得到保障。第二個違反法律的地方就是有限責任公司的設立，不管大小，註冊的資金裏面30%以上，必須是現金，不能純粹拿資產、土地、房屋，來作為資本，如果註冊了，沒有錢，大家叫你空殼公司， 一旦經營中出現問題，你欠人家的帳，那拿什麼還呢？你用你的資產，你有這麼多資產，銀行才敢貸給你錢，如果將來你的貸款成了不良貸款，銀行不怕，因為你有資產，一查就是空的，地還都在農民承包地裏，這件事情折射出什麼呢？我們對農業的金融服務還不足，農民得不到貸款，迫於無奈才組建的公司。專業合作社法出來了，去年7月1號開始實行的，法律規定，農民的專業合作社是法人，他可以到銀行開戶，這個法明確規定，國家的政策性銀行，要採取各種途徑給農民專業合作社提供資金支援，國家的商業銀行，政府也鼓勵他們對農民合作社提供信貸支援。
吳：重慶模式之前，早在廣東就有深圳模式、南海模式，這些其實也是股份公司，或者是說像成立的是一個組建股份合作組織像這樣的一些事，你怎麼看這樣的方式？
陳：農民講的股份合作，和我們法律規定的股份制區別非常大。90年代初，80年代末我在那做調查。因為臨近港澳，港澳同胞回來願意投資的很多，有的辦工廠，有的要建倉庫，他就跟農民商量要租地了，於是就想了一個辦法。比如說我們這個村所有的地，平均每戶95畝，每人5畝地，這就是一個股，一戶一股進去了，收入都加在一起，按股份，但是農民這個股是不能轉讓。
土地的分紅不一樣，分配的依據，不是像我們有限責任公司，或者股份有限公司那種股，完全是兩個概念。有些人不了解農村，以為老早不就搞股份了嗎，現在有股份，他的股份太現代化，城裏頭有限責任公司，股份有限公司，他一下接軌，接到那頭上去了，就出現偏差。所以這種事情，兩方面都有點問題，農村的事我們宣傳不夠他們就不了解，他們城裏的先進概念很多，直接對農村的事又對不上，會出現一些這樣的偏差。
「教育農民」
吳：農民本身最缺的就是資金，如果除了勞動力的入股之外，還要資金入股，會不會有難度？
陳：資金入股在很多地方，應該說都是象徵性的，很重要的就像專業合作社法，農民專業合作社法，這個法出來後他賦予你一個法人地位，你就可以用這個合作社的名義在銀行開帳，可以在社會上搞經營活動，我不是一個個人，我是一個社會，一個從事經營活動的法人，等於說，政府給了你這樣一個信譽，你沒什麼錢， 但是我給了你信譽。從這個意義上講，各國的農民專業合作社又有很多扶持政策，稅收的優惠，資金的優惠，那麼農民就憑藉這個合作社就可以慢慢、慢慢的長大。你只要處理得好，這個成長過程比很多商社更有利，因為它稅率低，它貸款的利息也低，政府甚至有直接扶持它的資金，這一般都是得不到的，正是為了組織好農民，通過合作社把農村的事給辦了，這不是幫政府減輕了很多事嗎？
吳：這次的決定，是不是鼓勵，農民用合作社的方式，把他的土地集約起來，進行現代化農業的工作？
陳：土地流轉允許農民以5種方式流轉土地，發展適度規模經營。你一說「鼓勵」這個政治形象就不一樣，下面的幹部基層動作就不一樣，流轉的結果實際上就是促進規模的擴大，那麼文件還專門特別講到，有條件的地方，可以發展專業大戶、家庭農場、農民專業合作社等這個規模經營的主體，土地流轉不流轉這個權利是農民的，不准別人外力強加他必須留，或者你想留我堅決不讓你留，傳統農區，農民就業的機會很少，他只有守這點地，那你的過程就要慢一點。
Info
陳錫文訪問摘自吳小莉主持之《問答神州》，於鳳凰衛視中文台播映，時間為今天下午6時20分至6時45分
[文／吳小莉]